Como o senhor vê a discussão a respeito do compromisso do indivíduo e da responsabilidade individual frente à situação em que se encontra a sociedade brasileira?

Acho essa preocupação muito importante, importante exatamente porque ela nos força a uma reflexão que não fique apenas prisioneira de uma perspectiva conjuntural. No limite, nos força a uma reflexão sobre os fundamentos da cultura política brasileira, sobre o autoritarismo intrínseco à cultura brasileira. Eu começaria chamando a atenção para o fato de que nós temos uma herança muito autoritária que não resolveu adequadamente a relação desta sociedade com o seu passado, particularmente não resolveu a relação desta sociedade com o tema da escravidão. É evidente que sempre se pode buscar raízes históricas muito mais profundas, destacando -- como fazem vários autores -- a herança ibérica e a colonização portuguesa, que inegavelmente são aspectos fundamentais na história brasileira. Não há nenhuma dúvida que devemos muito à herança ibérica; sob muitos aspectos somos enquanto sociedade um resultado das instituições ibéricas.

No entanto, acredito que no caso do Brasil a marca mais perversa é a marca da escravidão, porque ela juntou à tradição ibérica -- num contexto de isolamento das grandes propriedades agrárias -- formas de mando sobre os subalternos, no caso os escravos, que "contaminaram" toda a história política e cultural posterior. Inclusive, vejo aí uma questão bastante importante, porque juntamente com a violência presente nas relações escravistas, como nós sabemos, havia também um circuito absolutamente complexo de relações de dependência pessoal, que alguns autores qualificam a partir da idéia de favor. A combinação dessas duas dimensões dificultou bastante o advento de uma cultura democrática e o desenvolvimento dos pressupostos mesmos de uma cultura liberal.

Ainda assim, creio não ser arbitrário considerar que, principalmente a partir de 1930, desenvolveu-se uma tendência bastante nítida no sentido da ampliação e do reconhecimento dos direitos, tendência que, com todas as idas e vindas, vinha gerando frutos e que acabou sendo interrompida em 1964. Essa tendência interrompida, no que se refere à formulação de uma pauta mais clara de democratização da sociedade brasileira, talvez esteja na raiz do problema sobre o qual você me pede para falar, qual seja, o da irresponsabilidade cívica generalizada.

O golpe militar de 1964, sem sombra de dúvidas, interrompeu experiências promissoras que vinham se desenvolvendo no plano cultural. Entre elas, estavam as iniciativas do Instituto Superior de Estudos Brasileiros, as campanhas que foram realizadas em defesa da escola pública, a constituição dos Centros Populares de Cultura -- CPCs, nas suas várias seções, estaduais inclusive, e um conjunto de outras iniciativas, onde se destacam a própria formulação da Pedagogia do Oprimido, de Paulo Freire, o Cinema Novo, o Teatro de Arena. Todas essas iniciativas demonstravam uma cultura bastante ativa e em busca de alternativas para o país, revelando -- como disse certa vez Roberto Schwarz -- uma sociedade extremamente inteligente. Então, o que se pode dizer é que havia um movimento que acompanhava o processo de modernização em curso na sociedade brasileira e procurava dar a esse processo de modernização uma consciência de si, inclusive no sentido de formular uma agenda para o futuro, e isso, obviamente, tinha uma forte relação com a formulação de um projeto de nação. Pensando nestes termos, 1964 interrompe linhagens culturais que eram bastante expressivas e muito promissoras, e aí temos um processo ditatorial, uma ditadura que se implanta, um regime forte que cada vez mais tende a restringir e limitar as liberdades. No entanto, do ponto de vista econômico e social, ela é extremamente transformadora; ainda que, do ponto de vista político e cultural, impeça que essa transformação ganhe expressão pública e adquira uma feição politica mais moderna e, sem dúvida, aí nós temos uma enorme contradição.

Essa contradição foi equacionada nos anos 70 em torno da consígna autoritarismo X democratização. A idéia básica que vai se afirmar é a de que havia um fenômeno de democratização econômica e social no país que não encontrava correspondência no plano político em virtude da vigência de um regime autoritário. Regime que reatualizava, de certo modo, todas as tradições que decorriam da herança ibérica, do patrimonialismo, da vigência da escravidão, do populismo, do nacionalismo e por aí afora. Então, a partir dessa contradição de fundo, passou-se a colocar como principal perspectiva que a grande luta que deveria ser travada nos anos 70 -- e, diga-se de passagem, o que foi correto -- era uma luta por direitos e, mais do que isso, que essa luta por direitos deveria ter como seu principal protagonista a "sociedade civil". No entanto, a afirmação desse novo conceito não se deu sem uma grande dose de ambigüidade. Conceitualmente, da forma como foi concebido nos anos 70, o conceito de sociedade civil ganhou uma enorme autonomia da idéia de Estado, como se a sociedade civil fosse um "outro" do Estado. Com isso, se constituiu uma lógica simplista, como se o país estivesse polarizado entre o Estado (que congregaria em si todas as mazelas autoritárias da história brasileira) e a sociedade civil (que seria a detentora de todo o potencial democratizante da sociedade brasileira). É óbvio que tal polarização gerou uma má compreensão da relação estado -- sociedade civil.

O resultado disto tudo, ao meu juízo, vai ser que a sociedade brasileira entra nos anos 80 permeada por uma idéia chave, que é a idéia de que todos têm direitos e esses direitos devem ser reconhecidos sem nenhum tipo de limite -- o que, em tese, é muito positivo. Mas, ao mesmo tempo, em nome da crítica ao Estado autoritário que vinha se fazendo, se cai numa postura que vai considerar qualquer obrigação para com o coletivo e qualquer tipo de coerção exercida pelo Estado como negativa porque ela seria em si anacrônica e autoritária. Tal perspectiva nos colocou diante de um cenário político e cultural bastante propenso a recusar toda e qualquer forma de autoridade, como pode ser notado nas formas de sociabilidade que se desenvolvem nos anos 80 e nos anos 90. Mas mais importante do que isso foi ter se criado uma espécie de "Muralha da China" entre o Estado e a sociedade civil, como se o Estado fosse sempre a expressão do mal e a sociedade civil fosse a personificação do bem, como se a sociedade civil fosse o lugar dos direitos e como se o Estado fosse a expressão de tudo de ruim que se queria negar. O paradoxo é que, dentro do que se queria negar, foram colocadas também as obrigações para com a comunidade.

É por isso que nós vivemos a democracia, e o processo de democratização, como se representassem apenas o direito de fazer tudo o que se quer e não, também, a obrigação de ter compromisso com a comunidade, compromisso com a coletividade, compromisso -- no limite -- com o país. Talvez aí se encontre uma parte da explicação para este momento da história brasileira em que o comportamento geral está extremamente predatório. Momento no qual emerge uma incultura cívica generalizada que atinge, principalmente, a juventude. Esta (a juventude) vem à tona reivindicando tudo, exigindo tudo que ela acha que tem direito; só que sem nenhuma contrapartida no que se refere à sua colaboração e à sua cooperação com a coletividade. Tudo isto tem tido efeitos muito perversos e nos faz pensar uma questão teórica de fundo, que é a seguinte: talvez o foco que nos anos 70 centrou toda a análise do autoritarismo no Estado tenha sido um foco equivocado e hoje nos estão sendo cobradas as conseqüências deste equívoco, porque, a meu juízo, o grande problema que nós temos que enfrentar é que o autoritarismo não está restrito ao Estado, mas o autoritarismo é uma parte consubstancial da sociedade civil. O que significa dizer que, diferentemente do que se pensava, uma sociedade civil forte não é por si só um antídoto ao autoritarismo, porque, se ela é uma sociedade civil autoritária, nela vão se generalizar interesses muito pouco preocupados com a esfera pública, muito pouco permeados pela idéia de uma cultura cívica e, enquanto tais, interesses predatórios, interesses destrutivos, interesses particularistas, corporativistas de todos os tipos.

Creio que não é preciso ser muito perspicaz para perceber que é isto o que está acontecendo na sociedade brasileira: uma total aversão ao coletivo, à esfera pública, uma individualização perversa, uma busca de formas de identificação que recusam a cultura democrática, a cultura cívica. A principal conseqüência que eu vejo a partir daí é bastante drástica: como esta não é uma sociedade civil democrática e ela não está se qualificando para conviver com sua própria pluralidade, nela vão se generalizar fenômenos extremamente destrutivos, entre eles a violência gratuita, que é um indicador bastante significativo. Acredito, inclusive, que as coisas que estão acontecendo hoje com os jovens, com os adolescentes, com a Febem, apenas dramatizam aspectos disso sobre o que estou falando, quando nos colocam diante de um índice de violência jamais visto na sociedade brasileira. Considero tudo isso dramático porque creio que nós ainda vamos assistir, por parte desta sociedade civil que vivenciou uma espécie de "revolução dos interesses", à reivindicação de um Estado forte e até autoritário. Ou seja, na medida em que não há responsabilidade cívica entre os indivíduos que a compõem, esta não se tornará uma sociedade civil que se organiza para buscar soluções democraticamente. Com isso -- torço para estar errado -- nela acabará se reproduzindo a velha fórmula de, nos momentos de aperto, solicitar do Estado forte a solução para os problemas, de atribuir aos governos a responsabilidade pelas soluções.

Seria possível dizer que a sociedade brasileira está abdicando de suas responsabilidades em prol de "alguém" que as assuma por ela?

Eu acho que essa é a imagem perfeita. Nos últimos trinta anos, formamos (ou deformamos) as novas gerações para negarem o autoritarismo e para menosprezarem o Estado e a política. Além disso, rotinizou-se entre nós a idéia de que temos direitos e queremos ampliá-los, o que em princípio não é errado. O problema é que essa afirmação da idéia de direitos deu-se sem que se tivesse como contrapartida uma noção de deveres, de obrigação política com o coletivo, de obrigação com a comunidade, no sentido de que os problemas nossos são nossos, de que nós -- indivíduos autônomos, indivíduos que querem direitos, indivíduos que reivindicam a liberdade e a emancipação -- sejamos capazes de nos agregar para buscar soluções. Ou seja, é preciso superar o diagnóstico de Oliveira Vianna, de que nos falta a tradição do autogoverno. O fato é que, sem ela, como é que nós estamos vivendo esta época em que a liberdade se tornou quase que um dado natural? Estamos vivendo fundamentalmente como uma época de grande irresponsabilidade. E toda época de irresponsabilidade acaba gerando como contrapartida o estabelecimento de limites, e esses limites serão solicitados a alguém. No caso, esse "alguém coletivo", paradoxalmente, permanecerá sendo um Estado, um poder, um governo, por mais que diariamente a atividade política e toda a esfera pública sejam objeto de desqualificação pela mídia.

Enfim, trata-se de um processo contraditório, mas que sem exagero nos remete em diversos momentos à imagem hobbesiana: a sociedade vai se sentir cada vez mais aterrorizada e cada vez mais apavorada diante da violência que se generaliza na convivência cotidiana e nas relações mais elementares, e solicitará um Leviatã, eu não tenho nenhuma dúvida. O que é trágico, porque a sociedade brasileira tem um potencial democrático bastante amplo, mas ela precisa enfrentar o tema dos valores, o tema da autoridade, o tema da obrigação política, da obrigação moral.

Haveria então uma "inversão de valores" na sociedade brasileira que a estaria levando à perda da cultura cívica e ao esvaziamento da esfera pública? O senhor consideraria que essa inversão tem uma dimensão real?

As coisas têm uma profunda relação. É evidente que numa sociedade marcada pelo estigma da escravidão como a nossa, o trabalho sistemático, inclusive identificado com o trabalho manual, jamais foi valorizado e há uma tendência de se cultivar uma aversão ao trabalho, por mais que durante o Estado Novo tenha havido aquelas campanhas de valorização do trabalho. Ou seja, por mais que se tenham reconhecido os direitos dos trabalhadores, permaneceu uma tendência à recusa do trabalho, identificado como algo a que não se tinha acesso e, portanto, não se deveria valorizar. Permaneceu também uma outra tendência que se combinou com a recusa ao trabalho sistemático. Refiro-me à tendência de se cultuar aqui uma espécie de moralidade elástica. Nós, brasileiros de todas as classes, a princípio somos extremamente moralistas e intransigentes numa situação de adversidade; no entanto, na maior parte das situações, nos rendemos a alguma forma de conciliação, não só de interesses, mas também de princípios morais. Essa moralidade elástica ficou conhecida entre nós como a "cultura do jeitinho".

De modo que, quando nos defrontamos com constrangimentos, particularmente com os legais, haveria quase sempre uma tendência a se burlar a regra. Paradoxalmente, esse tipo de comportamento teria sido elevado à condição de modelo do caráter nacional. Essa circunstância terrível revela uma tradição cultural onde a todo momento se recusa o reconhecimento de direitos, seja o direito próprio seja o direito dos outros, e se reitera a busca permanente de privilégios. Nessa ambiência cultural, cada indivíduo vê o outro, no limite, como um inimigo, um oponente, alguém diante de quem é necessário demarcar uma diferença. Estamos diante, portanto, de uma cultura propícia para a exclusão, para a não incorporação aos direitos das grandes maiorias. Enquanto tiver vigência o comportamento que hipervaloriza o indivíduo apetitivo, aquele que sempre encontra uma fórmula de burlar a lei, de burlar os direitos, de burlar as regras, para levar algum tipo de vantagem, não será possível sairmos do jogo de soma zero e adentrarmos em alguma modalidade de cooperação.

Inclusive porque a "cultura do favor" se transmutou em incultura do banditismo, e hoje, principalmente entre os jovens e adolescentes, o grande valor é cultivar uma estética bandida, uma estética lúmpen. A um ponto isso chegou que os jovens de classe média e alta se chamam de "mano", procuram falar uma linguagem de cadeia, aderem às lutas marciais, para não se verem no papel de vítima preferencial do ressentimento social. É triste ver, por estratégia de sobrevivência, jovens de classe alta, bem alimentados, com dentes na boca, que dormem em lençóis limpos todas as noites, que tomam banho com sabonete e usam toalha macias, se chamando de mano e fazendo de conta que são bandidos, como se eles pudessem se comparar àqueles que estão dormindo na favela ao lado de ratos, ao lado de esgoto, e que efetivamente são os "manos", os deserdados e excluídos.

Mas tudo isso é expressivo de alguma coisa, é expressivo de que a sociedade está sem referenciais, e os que estão se impondo, principalmente entre os jovens, são os da violência. E são eles -- esses referenciais da violência -- que vão se associar, vão se combinar com esta longa tradição de recusa do trabalho sistemático, com a tal cultura do jeitinho. E a conseqüência disso é que quem trabalha, quem respeita os outros, quem tem uma noção de respeito pelo meio ambiente é visto como um otário, é visto como um "laranja", como um boboca que não entende o que é a vida. Você tem toda razão ao falar em uma inversão total de valores.

O senhor qualificou o momento atual como de "irresponsabilidade cívica generalizada". Nesse sentido vê a necessidade de construir algum novo tipo de "compromisso"?

Sem dúvida! De construir um compromisso, antes de tudo, no sentido de que aqueles setores que exercem na sociedade funções intelectuais, em vários níveis (e eu não estou pensando apenas nos intelectuais de profissão, mas também naqueles que são organizadores de confiança, aqueles que cativam corações e mentes, desde o empresário que faz com que os trabalhadores levem a sério um empreendimento que ele está pondo em pé, até o líder da comunidade), se coloquem de modo crescente a necessidade de construir um compromisso cívico, de construir uma cultura de responsabilidade cívica e cidadã. É só assim que vamos poder de fato enfrentar o problema da juventude abandonada, enfrentar a questão da violência. Ou seja, a questão da violência não pode ser tratada como uma questão de polícia, o problema do menor não pode ser tratado como um problema da Febem, o problema dos jovens, crianças e adolescentes é um problema nosso, da sociedade brasileira, sejam eles nossos filhos ou não. A questão da violência não é mais estritamente relativa à polícia e, enquanto nós não superarmos isso, nós não vamos ter saída.

Da mesma forma a crise da educação, que não diz respeito apenas àqueles mestres que dão aula nas escolas da periferia. Pelo contrário, diz respeito a todos nós e passa inclusive pelo exercício de um controle democrático sobre os meios de comunicação, no sentido de eles contribuírem numa pedagogia democrática. E eu não estou falando em censura, estou falando que instituições como uma Rede Globo têm que dar mais para o país. Elas tiram demais e dão muito pouco; precisam começar a sofrer cobrança, e isso o governo não fará, pois o governo depende da Rede Globo e depende do sistema de comunicação que está em vigor. Só é possível se alterar essa situação se, de vários pontos da sociedade, começar a haver cada vez mais uma compreensão de que a mídia precisa ter um papel construtivo na democracia. Um papel de passar valores, de efetivamente abrir horizontes de futuro, horizontes projetuais para as pessoas.

Eu penso que temos a chance de inverter o jogo. Evidentemente, para isso, todos vão ter que ser mobilizados; não podemos continuar a agir como se "alguém" pudesse resolver os problemas, é preciso uma mudança comportamental, é preciso levar às últimas conseqüências aquilo que alguns autores têm chamado de "as políticas de vida". Ou seja, começar pelo cotidiano, começar pelas coisas que estão perto, pensar grande e agir nos níveis mais elementares. Nunca perder de vista o grande, mas saber que pequenas atitudes, pequenas iniciativas às vezes podem dar resultados e conseqüências bastante benéficas. O que nos coloca diante do seguinte cenário: as soluções não estão apenas nas mãos dos governantes, mas elas estão nas mãos dos brasileiros. Principalmente, nas mãos daqueles brasileiros que pensam, porque estes podem dar exemplo, podem sair na frente, podem no limite estimular outras pessoas a agirem também.

Em essência o senhor é otimista?

Sou otimista, tenho que ser otimista porque, veja, eu insisto nisso, em 500 anos saímos de uma condição tribal e colonial para a condição de oitava economia do mundo. Em 500 anos construímos uma sociedade multicultural, multiétnica, multirreligiosa, sem que as pessoas se matem na rua por essas razões. Mas também construímos uma sociedade bastante perversa, com uma moralidade elástica, com um nível de violência muito alto, com formas de discriminação bastante evidentes que precisam ser combatidas. Por outro lado, poucas sociedades absorveram tão intensamente a idéia de que os indivíduos têm direitos. Precisamos enfrentar a exclusão e transformar a idéia de incorporação, que ficou limitada a um prisma excessivamente economicista, individualista e predatório, em algo mais abrangente, quer dizer, transformá-la numa idéia de que ter direitos é também ter obrigações, que direito não é algo que somente um indivíduo isolado tem, mas direito é algo que diz respeito ao indivíduo enquanto gênero. Isso é que eu acho que nós vamos ter que trabalhar profundamente, mas sou otimista e tenho certeza de que não precisaremos de mais 500 anos para mudar.

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Milton Lahuerta é professor de Política da FCL/UNESP-Araraquara. Esta entrevista foi concedida a Alexandre Ferrari, estudante de Ciências Sociais na FCL/UNESP-Araraquara.