Muitos analistas têm falado de uma crise institucional brasileira. Em sua opinião, existe realmente uma crise institucional?  Qual a natureza dela, seu significado e extensão?

Acho que seria forte falar de crise institucional. O que estamos vivendo, ao contrário, parece-me ser apenas um novo capítulo de uma crise mais geral, que envolve a própria essência da atividade política. Gramsci dizia que existe a "grande política", aquela que põe em questão as estruturas de uma sociedade, e a "pequena política", que se limita a administrar o existente. Todo o esforço teórico e prático do neoliberalismo tem se voltado no sentido de desqualificar a "grande política" (que seria "ideológica", "utópica", "universalista", etc.) e reduzir a atividade política ao que Gramsci chamava de "pequena política". Faz parte desta redução o esforço para subtrair ao debate público as opções de política econômica, aquelas que envolvem um questionamento dos próprios lineamentos da ordem social.  Ora, tanto a atual crise como as soluções apontadas para ela fazem parte do universo da "pequena política". Não me parece casual que a grande preocupação, tanto da oposição tucano-pefelista quanto do governo, seja "blindar" a economia, ou seja, impedir que questões de "grande política" voltem a ocupar a agenda. Algumas das chamadas "reformas políticas", defendidas por uns e outros, são interessantes; mas, em seu conjunto, não transcendem a esfera da pequena política.      

A denúncia da existência do "mensalão" vem erodindo a base de apoio parlamentar do governo. Diante desse quadro, o governo busca uma recomposição política com nova aproximação com partidos conservadores, como o PMDB e o PP. O senhor teme uma guinada mais à direita do governo, em nome da chamada governabilidade?

Essa guinada é o que parece resultar da última reforma ministerial. Vejo o governo envolvido numa tática defensiva meio esquizofrênica: por um lado, Lula faz um discurso demagógico ("vão ter que me engolir", etc.), voltado para os setores mais desorganizados da população; por outro, dá uma clara guinada à direita, cujo exemplo mais emblemático talvez seja a substituição, no Ministério das Cidades, de Olivio Dutra por um nome indicado por Severino Cavalcanti.

 A Carta Aberta ao Povo Brasileiro, assinada por 42 entidades e movimentos sociais, há cerca de um mês, afirma que é preciso defender o governo Lula diante da ofensiva da oposição da direita, mas exige mudanças na condução neoliberal da economia. Isso até agora não aconteceu. Caso a crise se aprofunde, é possível que o governo decida reconstruir sua maioria política e social a partir dessas propostas?

Não vejo nenhuma possibilidade disso ocorrer. O governo Lula empreendeu um caminho de onde não há mais retorno. A Carta Aberta a que você se refere,  embora sugira mudanças na política econômica, serviu objetivamente, quando fala em "conspiração das elites", para reforçar o governo e, conseqüentemente, para possibilitar que ele conserve o que tem sido o cerne de sua atuação, ou seja, a política econômica. E justiça se lhe faça: malgrado toda a demagogia "populista" de Lula, em nenhum momento houve a mais leve manifestação de que a política econômica poderia ser mudada. Ao contrário: tanto ele quanto Palocci têm deixado bem claro, com o objetivo de "acalmar o mercado" (leia-se: as várias frações do grande capital), que esta política não vai mudar. Até mesmo a tímida proposta de Delfim Neto no sentido de controlar o capital especulativo foi rechaçada com ênfase: por incrível que pareça, este governo está à direita de Delfim. A Carta Aberta é mais um sintoma de que um importante e expressivo setor do movimento social corre o sério risco de ser definitivamente cooptado pelo bloco no poder. Estamos assistindo à maior operação transformista já ocorrida na história de nosso país. Faz parte dela, entre muitas outras coisas, a nomeação do presidente da CUT para o Ministério do Trabalho. 

Alguns analistas têm afirmado que há um golpe em marcha, articulado pelas "elites" para impedir a reeleição de Lula. Qual a sua opinião sobre a tese de um golpe em curso?

É evidente que esta idéia de um golpe contra Lula desferido pelas elites é mera mistificação. Se entendemos por elites as várias frações do grande capital (sobretudo a financeira e aquela ligada ao chamado agrobusiness), veremos que elas não tem nenhuma razão para "golpear" o atual governo, que tem conservado – e até radicalizado – uma política claramente posta a serviço de tais frações.  Até mesmo o capital industrial, que tem alguns interesses contrariados por essa política, correu recentemente ao Palácio do Planalto para hipotecar solidariedade ao governo em seu esforço para "blindar" a economia. E não se deve esquecer que o governo Lula apresenta uma vantagem suplementar para tais elites: a de evitar que o antigo bloco contrário ao neoliberalismo (formado pelo velho PT, pelos demais partidos de esquerda e pelos principais movimentos sociais) continue opondo resistência ao neoliberalismo. Se o governo estivesse nas mãos da coligação PSDB-PFL, certamente haveria, como houve no passado, uma maior e mais sólida resistência ao contra-reformismo neoliberal.  Um governo liderado pelo PT  - e que, além do mais, cooptou a liderança da CUT e a de outros movimentos sociais - pode ter mais êxito do que um governo tucano na aprovação, entre outras contra-reformas, da chamada "reforma trabalhista", cujo objetivo principal é desconstruir os poucos direitos sociais conquistados pelos trabalhadores brasileiros.  De resto, para desmistificar o cenário de um "golpe das elites", basta lembrar, como o fez ironicamente Luiz FernandoVeríssimo, que há nele uma "pequena" lacuna: é verdade que temos as elites, mas falta precisamente o governo de esquerda...    

O sociólogo Chico de Oliveira afirma que sindicalistas oriundos do PT e técnicos e banqueiros ligados ao PSDB formam uma nova classe que se beneficia do controle dos vultosos recursos dos fundos de pensão e também do Fundo de Amparo ao Trabalhador (FAT). O sr. concorda? 

Aprendi muito, como sempre faço quando leio Chico, com o ensaio dele a que você se refere, O ornitorrinco. Mas não creio que se possa dizer que os gestores dos fundos de pensão formam uma nova classe social, como ele sugere. A meu ver, trata-se de uma camada ligada diretamente ao capital financeiro; forçando um pouco o conceito de Gramsci, diria que os gestores petistas destes fundos de pensão, bem como os neobanqueiros tucanos,  são "intelectuais orgânicos" do capital financeiro. Mas o que me parece muito importante no artigo de Chico é que ele tenta mostrar que o transformismo que envolveu sindicalistas outrora combativos e intelectuais que se diziam de esquerda, tornando-os serviçais do capital financeiro, não é apenas um fenômeno psicológico de "traição", mas algo que tem raízes nas novas formas que vêm assumindo as relações sociais capitalistas. A análise de Chico segue a mesma linha metodológica que levou Lenin a buscar no surgimento de uma "aristocracia operária" as raízes sociais do transformismo que envolveu a socialdemocracia do início do século XX. 

Quais os motivos da atual crise do PT?  O PT foi engolido pela institucionalidade e seus vícios?

Antes de mais nada, é preciso insistir no seguinte: a adoção do neoliberalismo como política governamental e a montagem de uma vasta rede de corrupção, envolvendo simultaneamente o governo e o PT, são fatos estreitamente relacionados. E nenhum deles eclodiu como um raio em dia de céu azul, mas vêm sendo preparados por uma prática que se insinua no partido já há muito tempo, pelo menos desde a eleição de 1994. Com efeito, se examinarmos a evolução ideológica do PT, veremos que a velha proposta socialista e democrática, defendida (ainda que nem sempre de modo muito claro) desde a origem do partido, foi sendo progressivamente abandonada, substituída pela prioridade dada à conquista do governo a qualquer custo. É verdade que esta prática eleitoralista e o conseqüente abandono do socialismo demoraram a aparecer explicitamente no nível do discurso.  O chamado "campo majoritário", que dominava e domina a direção do PT, continuou a tolerar que os documentos congressuais falassem de socialismo, de luta por uma nova hegemonia, etc., embora sua prática já não mais correspondesse a este discurso. A hipocrisia foi tanta que, ainda no encontro nacional de 2001, ocorrido em Recife, continuou-se a falar de socialismo e a reafirmar a necessidade de uma política alternativa ao neoliberalismo. Menos de um ano depois vinha a "Carta ao povo brasileiro", na qual o candidato Lula prometia respeitar como presidente todos os "contratos"; e, após a sua posse, veio a entrega do Banco Central a um "intelectual orgânico" do capital financeiro. 

E como isso se refletiu na própria estrutura do partido?

Ao mesmo tempo em que tinha lugar o abandono do socialismo, crescia cada vez mais a burocratização do partido, ou seja, o preenchimento dos cargos de direção por funcionários remunerados, sem nenhuma responsabilidade em face da militância e dos movimentos sociais. Ora, a lógica da burocracia é sua auto-reprodução. Com as vitórias eleitorais do PT, culminando na conquista da Presidência da República, esta lógica se expandiu também para os governos petistas: conservar o poder pelo poder passou a ser a única meta desta burocracia que empalmou o Partido. Isso explica as alianças espúrias que o PT passou a fazer com todo mundo, sobretudo com as forças do capital, em particular do capital financeiro.  O abandono do socialismo como proposta estratégica e a burocratização da direção partidária estão assim na gênese da rede de corrupção que hoje envolve o PT e o governo: e não se trata de uma corrupção que vise apenas ao enriquecimento pessoal (embora isso também ocorra), mas de uma poderosa rede que tem por objetivo principal a conservação do poder governamental por esse aparelho burocrático.

A corrupção virou prática corriqueira de administração porque é da natureza do sistema capitalista, como dizem alguns?

Fenômenos de corrupção são certamente inerentes ao capitalismo, e não só em função da lógica econômica competitiva que lhe é própria, mas também da ideologia que busca legitimá-la como a forma de sociabilidade adequada à "natureza humana", uma ideologia que se baseia na defesa do individualismo, do privatismo, na criação de um senso comum que recomenda "levar vantagem em tudo".  Um pensador liberal tão significativo como o francês Benjamin Constant dizia, no início do século XIX, que a liberdade dos modernos se distingue daquela dos antigos porque, enquanto esta última é a liberdade de participar na formação do governo, a liberdade dos modernos é a de fruir na esfera privada as riquezas que obtemos graças a nossos supostos méritos. Trata-se, pensa Constant, de uma liberdade meramente privada, centrada no egoísmo individual e não na solidariedade. Ora, o neoliberalismo radicaliza o velho liberalismo no sentido de reforçar este individualismo e este privatismo. Se a norma que deve orientar minha ação é levar vantagem em tudo, por que não fazê-lo também através da corrupção? 

Você é um dos maiores representantes do pensamento gramsciano no Brasil. A edição que você fez dos Cadernos do Cárcere e de outros escritos do revolucionário italiano é, sem dúvida, um marco. O que, em sua opinião, as categorias gramscianas podem ajudar a compreender a atual crise brasileira?

Já me vali de várias categorias gramscianas nesta entrevista: grande e pequena política, transformismo, intelectual orgânico, etc. Poderia ainda falar de outras, como revolução passiva, entendida como acordo de elites para impedir a participação dos de baixo.  Não sei se as categorias de Gramsci são suficientes para entender a atual crise, mas são certamente necessárias.  E são necessárias também para entender o Brasil e o mundo de hoje.   

E a esquerda não petista em geral, organizada ou não em partidos, também será afetada pela crise? De que forma?

O PT e o governo Lula talvez tenham feito mais mal à esquerda brasileira do que a ditadura militar: esta matou, torturou e reprimiu a esquerda, mas não a desmoralizou.  A nossa principal tarefa hoje é precisamente evitar que esta desmoralização seja levada a cabo.  Temos de mostrar que, assim como o fim do chamado "socialismo real" não foi o fim do socialismo enquanto tal, a derrocada do PT e do seu governo não significam o colapso definitivo da esquerda brasileira.  Essa derrocada não se deu porque o governo e o PT são de esquerda, mas precisamente porque abandonaram a esquerda.          

Você vem falando em bipartidarismo no Brasil. Explique melhor.

O grande objetivo atual das forças do capital, no Brasil e no mundo, é consagrar a pequena política e a pseudo-ética do privatismo desenfreado como elementos fundamentais de um senso comum que sirva de base para a hegemonia neoliberal. No Brasil, esse objetivo se tornaria real caso nosso país, seguindo os padrões americanos, reduzisse a luta política a uma disputa entre duas elites que aceitam sem contestação o status quo.  Teríamos então um bipartidarismo real, ainda que não formal, centrado na alternância de poder entre um bloco liderado pelo PT e outro pelo PSDB, que não só continuariam aplicando a mesma política econômica e social, mas também praticando os mesmos métodos de governo, centrados em formas mais ou menos graves de corrupção sistêmica.   O risco não é a mexicanização do sistema político brasileiro, como muitos afirmam, mas seu "americanalhamento", se me permitem o trocadilho. 

Quais seriam as alternativas e por que você  foi para o P-SOL?

Ora, para evitar este risco do qual falei temos à nossa disposição apenas uma alternativa: criar uma nova força política que, em estreita aliança com os movimentos sociais não cooptados, seja capaz de romper com este bipolarismo próprio da "pequena política" e de recolocar na agenda a questão do socialismo, da transformação da ordem social, ou seja, capaz de redespertar as classes subalternas para a necessidade de fazer grande política. Esta nova força política tem hoje um pólo de referência, ainda que não o único, no Partido Socialismo e Liberdade, no P-SOL.  O P-SOL deve se empenhar para preencher o vazio deixado pelo PT, retomando não só as bandeiras que marcaram boa parte da vida deste partido hoje moribundo, mas também o que de melhor nos legou a velha esquerda brasileira.  Cabe ao P-SOL transformar-se no eixo articulador de uma ampla frente de esquerda, que compreenda não só outros partidos, mas também movimentos sociais velhos e novos.  Não se trata de uma tarefa fácil, mas vale a pena tentar. E, para concluir citando Gramsci novamente, diria que hoje, mais do que nunca, devemos saber combinar o pessimismo da inteligência com o otimismo da vontade.