Numa série de substanciosas entrevistas conduzidas pelo jornalista Mauro Malin, o professor da Uerj Antonio Carlos Peixoto tem se debruçado desde 2006 sobre os processos políticos e sociais em curso na América do Sul. Abaixo, o sexto resultado desta reflexão, publicada originalmente no Observatório da Imprensa e à qual nos associamos logo no começo. Além desta entrevista sobre o poder (e os limites) da maioria na Bolívia, o leitor também deve consultar As muitas Américas do Sul, O Paraguai além da caricatura, Decomposição política antecede Chávez, Colômbia é violenta desde a independência, Guerrilha e drogas na Colômbia, Chile, um país feito pela guerra e Radiografia do Peru no quadro latino-americano. Um conjunto de textos cuja leitura completa praticamente se impõe numa hora que parece ver triunfarem, inclusive à esquerda do espectro político, as simplificações e os reducionismos, ainda que pavimentados com as melhores intenções (Gramsci e o Brasil).

Nesta entrevista ao Observatório da Imprensa, dada em datas distantes (novembro de 2007 e setembro de 2008), o professor da Universidade do Estado do Rio de Janeiro Antonio Carlos Peixoto destaca um tema que, a partir dos acontecimentos na Bolívia, constitui uma grande discussão de fundo: a maioria não tem o direito de esmagar as minorias. Evo Morales tem o apoio de dois terços dos eleitores bolivianos, o que supera um pouco a parcela de grupos étnicos indígenas na população do país, mas foi eleito presidente de todos os bolivianos. Cabe-lhe agir não como representante da maioria, mas como operador político capaz de promover a negociação entre os diferentes grupos de interesse do país. Morales, entretanto, tem dificuldade para desempenhar esse papel, segundo o professor Peixoto.

Uma dificuldade, pode-se acrescentar, que o presidente Luiz Inácio Lula da Silva não teve até agora, ao contrário. Mas a discussão é relevante também num Brasil em que, ao embalo de alta popularidade e possível mau exemplo colombiano, ressurge a proposta de nova reeleição sucessiva de Lula.

Por que a Bolívia tem tamanha clivagem política, social e étnica é o que Peixoto resume, com segura perspectiva histórica, nesta espécie de "entrevista-aula" dada por telefone em duas ocasiões (Mauro Malin. Transcrição de Maria Almeida).

No início era o Altiplano

Em resumo do resumo, a Bolívia chegou à independência política, em 1825, com sua população concentrada no Altiplano e as vertentes leste, de baixada, e oeste, marítima, inteiramente desabitadas. Isso gera uma representação que confunde a totalidade do país com o Altiplano. A atividade principal é extração de prata, que não requer uma infra-estrutura mecanizada de transportes para ser rentável. E na qual, como não é difícil imaginar, os indígenas são a mão-de-obra superexplorada, como seus descendentes mestiços, os cholos, serão a partir do início do século 20 nas minas de estanho.

Sucessivas derrotas militares, com perda de território a oeste (saída para o mar, tomada pelo Chile no último quartel do século 19) e a leste (o Acre, tomado pelo Brasil no início do século 20), coroadas pela Guerra do Chaco (anos 1930), na qual o Paraguai é vitorioso, acabam resultando em protagonismo dos militares na política, numa tentativa de resolver os problemas de um país que tem, segundo um clássico da literatura política local, um "povo enfermo".

A Revolução de 1952

Seguem-se ditaduras e um populismo que incentiva a participação popular via sindicatos. Constitui-se, sob inspiração do aprismo peruano de Haya de La Torre, o MNR, Movimento Nacional Revolucionário, principal partido do país até o advento de Evo Morales. O MNR lidera a Revolução de 1952, que faz uma reforma agrária, nacionaliza riquezas minerais, dissolve o exército, restabelece o exército e promove alfabetização em massa. Pela primeira vez na história boliviana há movimento popular.

Os Estados Unidos, diante da inexistência de interesses empresariais no país, adotam atitude cautelosa e promovem uma ajuda importante, sob a condição de que sejam restauradas as forças armadas. Essa ajuda vai para o desenvolvimento da região de Santa Cruz de la Sierra, até então irrelevante na economia e na sociedade bolivianas, hoje a região mais rica.

Essa trajetória do MNR é interrompida por uma ditadura militar que dura até 1982. Até a queda do coronel Hugo Banzer, que, segundo Peixoto, havia estruturado como operação capitalista com participação do Estado boliviano a exportação de cocaína. A redemocratização é seguida por pressões salariais incontroláveis, a inflação dispara, o velho líder Victor Paz Estenssoro dá uma espécie de "golpe branco" em 1985 e evita que o país caia no abismo. Segue-se um período de normalidade institucional.

Protagonismo indígena

Gonzalo Sánchez de Lozada, "Goni" Sánchez, ao tomar posse, em 1993, ao lado da cerimônia no Congresso Nacional, promove outra, diante de lideranças indígenas. Reconhece a importância da maioria étnica do país e, ao mesmo tempo, desencadeia novo protagonismo desses segmentos.

Banzer volta ao poder em 1997 com 25% dos votos. Assina com a Petrobras contratos de fornecimento de gás que serão, num dado momento, considerados lesivos aos interesses bolivianos.

Reeleito em 2002, num pleito em que surpreendentemente Evo Morales chega em segundo lugar, Goni renuncia em 2003, seu vice assume e renuncia, o presidente do Poder Judiciário assume para promover eleições.

O país é desde o início unitário, como queria Simón Bolívar, centralizado no Altiplano, mas a reivindicação de autonomia cresce nas últimas décadas com a diversificação geoeconômica. A eleição de Evo Morales, em 2005, detentor de maioria absoluta - a experiência boliviana é de presidentes com maioria relativa, referendados pelo Congresso -, acena com centralização, penhor da concentração de recursos para atender as necessidades das massas indígenas do Altiplano e de outros grupos indígenas, que, pela primeira vez nessas eleições, seguem unidos em torno de um líder. Os departamentos do leste temem que a centralização se cristalize a partir da lei de nacionalização dos hidrocarbonetos decretada por Morales. O processo constituinte é outro fator de conflito.

A ameaça de uma "Bolívia do B"

Morales realiza referendo revogatório à la Hugo Chávez, sai vitorioso, mas assim também os governadores que lhe fazem oposição. Os dois lados estão fortalecidos. É hora de negociar, ou de partir para o confronto. Antonio Carlos Peixoto analisa: o grupo de Evo Morales parece desprovido das virtudes de negociação requeridas pelo momento político; seus opositores parecem tentados a uma definição que seria não a deposição de Morales - improvável a curto prazo, até porque o Exército não a avalizaria -, mas uma diminuição de seu poder, principalmente em relação aos assuntos dos departamentos do leste.

"Uma Bolívia do B", diz Peixoto, que adverte: é algo com que o Brasil não pode de modo nenhum se associar, sob pena de ser considerado conivente com mais uma redefinição territorial do atormentado país vizinho.

Que o leitor não se contente com essa tentativa de síntese. A entrevista propriamente dita tem outro sabor. Ei-la.

Diferenciação social com forte base étnica

Antonio Carlos Peixoto - As marcas da Bolívia são bastante conhecidas. Instabilidade política, pobreza, uma sociedade partida, ou seja, com um nível de diferenciação social muito alto, e uma clivagem que é basicamente étnica, pois há uma grande população indígena concentrada no Altiplano, na parte montanhosa da Bolívia. Essa região foi, no período colonial, aquilo que se pode chamar Bolívia útil, a área que era produtora de prata, o grande produto de exportação boliviano, principalmente nos séculos 17 e 18. Uma produção que se concentrava na área de Potosí. Essa Bolívia útil concentrou a população indígena, mais a população dos conquistadores.

Ou seja, a Bolívia chega ao seu momento de independência com uma concentração demográfica - não vou dizer grande, porque dá a impressão de que havia muita gente para pouco território. Não é isso. O território do Altiplano em si mesmo é muito grande, e a população bastante pequena. Mas, de qualquer modo, o que existia de população estava concentrado na área da montanha. O que significa que as vertentes oeste e leste da Bolívia eram inteiramente desabitadas e desocupadas, não havia ocupação humana.

Mas no oeste a Bolívia chegava até o mar, certo?

A.C.P. - A área oeste corresponde obviamente à continuidade do Altiplano, mas aí já estamos no Altiplano peruano. Entre o Altiplano boliviano e o peruano a linha de fronteira é imaginária, é uma linha geodésica, não há nenhum acidente natural que marque essa fronteira. Indo mais para o sul da Bolívia e pegando a vertente oeste, entra-se em território que hoje é chileno. É uma área de baixíssima densidade demográfica, que corresponde ao que é hoje no Chile a província de Antofagasta, que, essa sim, tinha saída para o mar. A vertente leste boliviana é o que se chama baixada boliviana, é a área de Santa Cruz de la Sierra, que faz fronteira com o Brasil ali na área de Mato Grosso. E há finalmente a Amazônia boliviana, que de um lado faz fronteira com o Peru e de outro lado vai fazer fronteira com o Brasil, principalmente com os atuais estados do Acre e de Rondônia. Acre, que foi Bolívia. Mas já voltamos a este palpitante tema.

Uma faixa estreita no Altiplano

A Bolívia é, realmente, no momento em que se torna independente, uma faixa muito estreita de território, e está ali no Altiplano...

É onde há planalto na montanha.

A.C.P. - A montanha de um lado e de outro e no meio o vale andino, quer dizer, um planalto. O que se chama de Altiplano é isso mesmo, é uma planície elevada, que se encontra mais ou menos a uma altitude média de 3.800, 4 mil metros de altitude. Exceção feita de algumas áreas que existem na Ásia, no maciço do Himalaia, onde há planaltos de mais de 5 mil metros de altitude, são as áreas mais elevadas do mundo em termos de ocupação humana.

Isto por si tem um efeito que vai ser extremamente perverso na história da Bolívia, uma espécie de representação do país no plano cultural, no plano do imaginário, como se a Bolívia fosse o Altiplano. Ou seja, uma certa indissociabilidade entre a condição de Altiplano e o país, que gerou problemas gravíssimos pelo desleixo, pelo modo absolutamente descuidado com que as outras áreas da Bolívia, as duas vertentes leste-oeste e a área Amazônica, foram tratadas. É um traço que acompanha a história da Bolívia até os dias de hoje, quando ainda se sentem efeitos muito maléficos dessa situação.

A reunificação abortada de Peru e Bolívia

Durante o século 19 não era claro que deveria haver dois países, um chamado Bolívia e outro chamado Peru. O que existia no tempo colonial era o vice-reinado do Peru, dentro do qual a Bolívia tinha alguma autonomia administrativa, mas do qual era parte integrante. A Bolívia não era capitania geral, capitanía general, como se chamava no império espanhol, como era, por exemplo, a Venezuela. Havia também Nova Granada, que é basicamente a Colômbia de hoje. A Venezuela era uma capitania geral, tinha autonomia administrativa. A Bolívia era parte integrante do vice-reino do Peru. Era para ficar separada? Isso foi uma questão extremamente complicada porque até um certo momento, que nós podemos situar ali pelos anos 40 do século 19, houve tentativas no sentido de juntar as duas partes.

Essas tentativas chegam ao seu ponto crucial no final dos anos 30, quando um líder nascido no Altiplano boliviano, Andrés Santa Cruz, tenta a fusão dos dois estados e a elite peruana se divide. O então presidente do Peru, Agustín Gamarra, busca refúgio no Chile e realiza-se de um modo um pouco precipitado a união dos dois países.

Aqui há um caso curioso. Ocorre uma guerra entre Chile, de um lado, e Peru e Bolívia de outro [1837-1839]. Eu costumo citar essa guerra como eminentemente geopolítica, de percepção geopolítica. Diego Portales, figura já mencionada numa entrevista [ver Chile, um país feito pela guerra], tem uma percepção muito clara de que o Chile não poderia tolerar ao norte do seu território um estado que fosse resultado da fusão de Peru e Bolívia. Aproveitando-se da cisão da elite peruana, o Chile declara uma guerra contra Peru e Bolívia, derrota o Peru e a Bolívia e consagra a separação dos dois estados. Essa é a primeira derrota da Bolívia para o Chile. Não é a principal.

Gamarra, reinstalado no poder, faz o jogo inverso, com o sinal trocado. Desta vez por iniciativa peruana, tenta-se novamente uma fusão dos dois estados, mas Gamarra é derrotado pelos bolivianos. A partir dos anos 40 está consagrada a separação. E nós vamos assistindo, portanto, ao processo de um país, já plenamente estabilizado, a Bolívia, a partir dos anos 40, com as vicissitudes que foram aqui apresentadas. Alta fragmentação social e concentração demográfica em uma faixa estreita de território e um produto básico de exportação que é a prata.

Extração da prata acentua desintegração

A prata como produto de exportação tem um problema complicado. Como é um produto de maior valor, eu não diria de altíssimo valor, mas consideremos um produto de alto valor por unidade de peso, não cria uma necessidade de integração do ponto de vista de sistema de transporte.

Se fosse ferro...

A.C.P. - Claro. Se você pega o café do oeste paulista para colocar em Santos você precisa de ferrovia, porque por unidade de peso o café é um produto de baixo valor. Comparada com outros minerais, a prata é um produto de maior valor. Pode-se transportar aquilo em lombo de mula. Continua sendo rentável. O resultado é que o país continua desintegrado territorialmente, sem nenhum sistema central de transporte que o organize territorialmente, que no mínimo vincule as áreas de produção do bem a ser exportado à área litorânea de onde esse produto vai ser exportado.

Esse é basicamente o processo boliviano do século 19. Vê-se que algumas coisas da história conspiram contra a Bolívia, porque à primeira vista pode-se dizer que o país era um grande exportador de prata. Ótimo. A prata é um produto valioso. Mas a prata conspira contra a integração territorial, ela não exige um sistema de transporte mais desenvolvido, como todos os outros países tiveram. A Argentina teve. O Chile não precisava, porque é um país muito estreito, pouquíssima profundidade. O Brasil teve integração do Oeste para o mar e do Sul para o Nordeste. Não teve integração no sentido norte-sul.

Caudilhos letrados e caudilhos bárbaros

Do ponto de vista político interno, houve um número relativamente reduzido de produtores de prata, de modo que não se tem o fenômeno que se vai encontrar em outros países latino-americanos. Por exemplo, no caso brasileiro. Uma oligarquia forte, que se tornou preponderante na história do Brasil, a dos cafeicultores, principalmente de São Paulo, obtém uma condição hegemônica de poder. Não é o caso boliviano porque os detentores da grande riqueza, a prata, são em número muito reduzido. Trata-se, em última análise, de assegurar o poder para a elite branca do Altiplano, mas não necessariamente para esses produtores de prata. Não há um núcleo de interesse central, no caso boliviano, a partir do qual se possa dizer que existe um correspondência entre governo e produto de exportação.

Haveria uma mínima oligarquia que vai cooptar camadas brancas...

A.C.P. - Não é ela que coopta. Existe uma elite branca cujas redes de interesse freqüentemente não são coincidentes, mas que estará no poder. É a primeira geração. Geração que se chama, na história boliviana, os caudilhos letrados. Essa geração é submersa pela segunda onda de governantes bolivianos, os chamados caudilhos bárbaros, dos quais a figura mais significativa é a de Melgarejo [Mariano Melgarejo, presidente da Bolívia entre 1864 e 1871].

Foi escrito aqui no Brasil um livro que, embora hoje em dia se fale muito de Bolívia, quase ninguém cita, eu nunca vi esse livro citado. É um livro daquele escritor, membro da Academia Brasileira de Letras, Raimundo Magalhães Júnior. Chama-se O Capitão dos Andes - História pitoresca de um caudilho. É uma leitura muito interessante e agradável. Magalhães Júnior escreve bem, de modo engraçado, e ao mesmo tempo é um sujeito erudito. Eu o li algumas vezes na juventude e é um livro do qual ainda guardo algumas partes, em que se narra exatamente a história de um indivíduo, um ditador que tinha o hábito de, depois que caía a noite, ele já embriagado ou começando a se embriagar, pegar um fuzil e da janela do palácio do governo e atirar nos transeuntes que passavam ali pela praça, a Plaza Murillo. Murillo é um dos grandes próceres da independência boliviana.

Esse estranho costume acabou fazendo com que aquela praça se tornasse um deserto depois das cinco da tarde, ninguém andava ali porque estava arriscado a levar um tiro. E o hábito da embriaguez fez com que este homem, inteiramente embriagado, quando soube que a França estava sendo derrotada na guerra franco-prussiana [1870-71], mandasse a guarnição militar de La Paz se alinhar toda e marchar na direção da Europa para socorrer a França, da qual Melgarejo gostava muito. Só na manhã seguinte, quando ele estava de ressaca, é que foi dito para ele que era impossível chegar à França porque era muito longe, não tinha navio, se fosse por um lado ia ter que atravessar o Brasil inteiro; se fosse por outro lado ia dar no Pacífico, aí era mais complicado ainda.

Da prata para o estanho e de Sucre para La Paz

Este quadro começa a tomar uma configuração um pouco diferente na virada do século 19 para o 20. Primeiro, porque vai ocorrer na Bolívia o que se chama Revolución Federal. Por que este nome, eu não consegui até hoje entender. Dentro da melhor tradição bolivariana - e quando eu digo bolivariana não estou falando de Hugo Chávez, não; estou falando de Simón Bolívar -, a Bolívia não era uma federação, porque a coisa da qual Bolívar tinha mais horror era a estrutura federativa de governo. Ou seja, a autonomia provincial. Se é para ser fiel ao pensamento de Bolívar, sem dúvida alguma Hugo Chávez está certo quando ele, em seu projeto de reforma constitucional, pretende abolir a autonomia dos estados federados da Venezuela. Porque onde Bolívar passou ele deixou a marca do Estado unitário, centralizado. Apesar disso, a revolução se chama federal, o que ocasionou a transferência da capital de Sucre para a cidade de La Paz.

Apesar dessa mudança de capital, Sucre guarda uma importância razoável no quadro institucional boliviano, porque a Bolívia, creio eu, vou me arriscar, porque na ONU já existem 180 países representados, então eu posso estar dizendo uma besteira monumental, mas é o único caso que eu conheço em que se tem poder executivo e legislativo em uma cidade e poder judiciário em outra cidade. O poder judiciário permaneceu em Sucre. E um dos problemas graves que Evo Morales enfrentou agora no processo de discussão da nova Constituição, problema absolutamente circunstancial, foi justamente o fato de que existe um núcleo de representantes na Constituinte que não consegue arredar pé da posição de que Sucre tem que ser capital. Aliás, diga-se de passagem, é uma cidade muito bonita. Em estilo colonial espanhol, muito branca.

Dizem os historiadores bolivianos que a revolução federal, ou seja, a transferência da capital de Sucre para La Paz, não tem uma correlação com o fato de que a prata entrou em processo de esgotamento, produzia-se cada vez menos, e o estanho passou a ser a principal riqueza boliviana, produzido basicamente nos departamentos bolivianos de Oruro e Potosí.

A mesma concentração de riqueza

O certo é que o deslocamento da prata para o estanho vai provocar também algumas mudanças no cenário político boliviano. Isso significa que a situação tenha mudado, que em lugar de um pequeno número de famílias que controlavam a produção de prata tenha passado a existir uma fragmentação na produção de estanho? Não. O estanho manteve uma característica de concentração oligárquica. Eu diria uma concentração maior, porque durante um bom tempo o estanho esteve concentrado nas mãos de dois grandes produtores - Simón Patiño, cholo, mestiço, e Carlos Aramayo, branco.

Essa configuração da riqueza do estanho na Bolívia é muito curiosa, porque reproduz uma diferenciação de camadas étnicas que jogam mais ou menos da seguinte maneira. Há o velho conquistador espanhol, a família fidalga espanhola. Há o cholo, quer dizer, o mestiço, que é Patiño, e há uma terceira família que vai entrar no começo dos anos 20, uma família que se chama - não confundir, não é Rotschild, não - Hochschild, uma família judia alemã.

Há, portanto, uma alta concentração da produção de estanho primeiro nas mãos dessas duas famílias e, segundo, há um deslocamento da capital para La Paz.

Oligarquia latifundiária sem luxo, mas com poder

A elite boliviana - tirando umas poucas famílias que concentram o estanho, porque Patiño e Aramayo são os proprietários das grandes minas, mas existe também o que se chama de la mineración mediana e la mineración chica, pequenas e médias minas de estanho, então há um certo número de famílias ligadas diretamente à atividade da mineração - basicamente é composta de uma oligarquia latifundiária, de grandes proprietários na área do Altiplano.

Isto significa status e proximidade do poder, mas não riqueza. Por quê? Porque a terra do Altiplano, como se sabe, é uma terra de baixíssima produtividade. O Altiplano é um deserto. Ele é seco. Chove dois meses no ano, em janeiro e fevereiro, com algumas chuvas esparsas em dezembro e março. O resto é a secura total. Isso é o oposto do Brasil, de quem dizia Cabral que, em se plantando, tudo dá. Ali, não. Ali não dá. O que se planta tradicionalmente é a batata, e o número de tipos de batatas produzidas é variado, inclusive, segundo os especialistas, de dezenas a centenas. Fiquem com o número que preferirem, eu fico com o Machado de Assis, que dizia: "Ao vencedor, as batatas". No caso, eu não sei quem foi o vencedor, porque plantar batatas nunca deu vitória a ninguém.

É esta a configuração do poder boliviano. Uma elite latifundiária que tem um estilo de vida abastado, porém não rico nem luxuoso, nem suntuoso. E que normalmente é de onde sai o poder, porque as famílias ligadas à mineração são em número muito pequeno.

Perda de território e de saída para o mar

Preparando a passagem do século 19 para o 20 nós temos dois graves incidentes a mencionar. O primeiro deles é a Guerra do Pacífico. A Guerra do Pacífico ocorre no final da década dos 70 do século 19, portanto numa época em que a mineração da prata ainda era mais importante. Ocorre por razões já conhecidas e creio que, em alguma medida, isso já foi mencionado quando se tratou de Chile.

O Chile é nessa época um território pequeno, que compreende o vale central de Santiago e uma parte imediatamente ao norte chamada el norte chico, o norte pequeno. Acima do norte chico já se vai encontrar território boliviano, a província boliviana de Antofagasta, e acima de Antofagasta as duas províncias peruanas de Arica e de Tacna. Os grupos mineradores chilenos, como sói acontecer nesses casos, não respeitam linha de fronteira, porque Antofagasta é um deserto. Eles vão entrando em Antofagasta e ali eles encontram uma riqueza mineral apreciável. Antes de mais nada, o salitre, exportado principalmente para a Europa - ele é base da indústria de adubos, de fertilizantes.

Os chilenos ali se instalaram e quando, nos anos 70, a Bolívia acordou para o fato de que Antofagasta já estava colonizada por grupos mineradores chilenos o único movimento de reação feito pelo governo boliviano foi querer cobrar um imposto sobre as atividades de mineração. Coisa que os grupos que estavam explorando as riquezas minerais não aceitaram. Se era para cobrar imposto, tinha de ter cobrado desde o início, desde antes. Configurou-se, portanto, o chamado casus belli, caso de guerra. Nessa guerra [Guerra do Pacífico, 1879-1881] o Chile foi vencedor.

Um carnavalito para amenizar a notícia da guerra

Conta-se que ao declarar guerra o presidente da Bolívia, general Hilarión Daza, receoso de ter que dar ao povo a notícia tão trágica de que haveria uma guerra com o Chile, decretou o carnaval por três dias, para o povo poder se divertir, dançar, etc. Um carnavalito. Em Oruro tem uma festa de carnaval que é parte do folclore, dos rituais carnavalescos bolivianos. São as diabladas.

Nesses três dias o Chile vai concentrando todas as suas tropas em Antofagasta. Quando o Exército boliviano começa a descer, Antofagasta já está ocupada. O resultado é a derrota boliviana e a derrota peruana [o Peru tinha um acordo secreto com a Bolívia].

A Bolívia perde Antofagasta, é a perda mais dramática porque é uma província rica em minérios e, ao mesmo tempo, significa a perda da saída para o mar. O Peru perde Arica, perde Tacna, depois recupera Tacna com um acordo de paz assinado com o Chile em 1929.

Arica permanece com o Chile, e é um dos problemas na eterna discussão da devolução de uma saída para o mar. O Chile propôs há alguns anos que fosse estabelecido um corredor no meio da província de Arica, um corredor estreito, mas que fosse boliviano, e que ao fim desse corredor houvesse um porto boliviano. Coisa que levou os peruanos a dizer aos chilenos: Vocês façam isso no território de outro país, por exemplo no seu território. Ou em Antofagasta. Mas não no território de Arica, território nosso que vocês não devolveram. É uma discussão muito complicada, difícil. Eu, pessoalmente, não vejo saída para ela, pelo menos a curto prazo.

Seringueiros derrotam o exército boliviano

E o segundo problema, esse praticamente na virada do século, a questão do Acre. Os fatos também são bem conhecidos. O surto da indústria automobilística, na Europa e, principalmente, nos Estados Unidos, leva a que passe a existir uma demanda de borracha. Ela vai provocar a colonização da Amazônia. Antes de mais nada da Amazônia brasileira. É o mesmo caso, mutatis mutandis, de Antofagasta. Uma discussão sobre a linha de fronteira que delimita o Acre, o antigo Acre boliviano, na Amazônia brasileira.

Seringueiros, principalmente nordestinos, vão avançando, porque tem uma seringueira aqui, tem outra a 50 metros de distância, a outra, a 50 metros de distância, já fica em território boliviano. Alguém vai saber? É impossível. O certo é que em algum momento a Bolívia desperta para o fato de que os seringais em território boliviano, o que hoje é o Acre, estão sendo ocupados pelas casas aviadoras do Amazonas. Eram as casas que aviavam a borracha, por isso que têm esse nome.

A Bolívia organiza expedições militares, os seringueiros resistem, entra aí aquela figura do Plácido de Castro, que é um gaúcho que ali se encontra... Fazendo um parêntese, eu conheço quase nada sobre a vida de Plácido de Castro, mas eu sei que existe uma biografia dele, um coronel que é do corpo permanente da ESG, Escola Superior de Guerra, me disse isso.

Do Márcio Souza, não?

A.C.P. - Plácido de Castro, não. Márcio Souza tem um romance sobre a história do Acre [Galvez, o imperador do Acre]. Mas aqui se trata de uma biografia, que parece documentada. Até que se leia essa biografia, fica tudo no ar. O que era que esse sujeito estava fazendo lá? Eu já ouvi dizer que era oficial do Exército, já ouvi dizer que ele foi para lá tentar a sorte, a família dele ficou no Rio Grande do Sul...

O coronel Antônio dos Santos, que comandava o 161º Batalhão de Infantaria de Selva quando conversei com ele, em 2006, estava escrevendo uma biografia do marechal Thaumaturgo de Azevedo, reverenciado no norte do Acre, porque obteve para o Brasil uma interpretação favorável de um tratado da época colonial. Thaumaturgo de Azevedo é reverenciado no norte, Plácido de Castro no sul do Acre.

A.C.P. - Por artimanhas do barão do Rio Branco, o Acre acaba se tornando brasileiro, na medida em que as tentativas do Exército boliviano de ocupar militarmente aquele território são malsucedidas. A guerrilha organizada por Plácido de Castro derrotou efetivamente os bolivianos.

A Bolívia ainda fez um esforço. Criou uma companhia que se chamava Bolivian Sindicate - é preciso deixar claro que sindicate, em inglês, não tem o sentido de sindicato em português; significa reunião de interesses. O Bolivian Sindicate deveria ser uma empresa se ocupando da produção de borracha no Acre. Essa empresa lançou ações nas bolsas de Londres e Nova Iork, querendo obviamente atrair, não propriamente capitais, atrair capitais era o de menos, mas atrair o interesse de investidores ingleses e americanos de garantir um Acre boliviano. Mas também não deu resultado porque nem os ingleses nem os americanos compraram os papéis do Bolivian Sindicate. Em bom português, esses papéis micaram.

Então, o Acre, pelo Tratado de Petrópolis [1903], fica sendo brasileiro e a Bolívia experimenta a sua terceira derrota numa guerra - em duas dessas guerras ela sofre amputação territorial.

A síndrome da derrota

Isso tem um efeito, que é preciso considerar, em todo processo da história boliviana. A Bolívia é um país que tem a síndrome da derrota. Diferente, por exemplo, do caso do Paraguai. O Paraguai perdeu a guerra contra um país que era muitas vezes maior do que ele. Do ponto de vista populacional era dez vezes maior do que ele, ainda enfrentando nas beiradas, nas margens, a Argentina e o Uruguai, porque a guerra foi dos três países. Perdeu, ninguém sabe direito, quanto da sua população. A Bolívia perde um território de saída para o mar, o que é grave, e perde porque esse território estava inteiramente abandonado, perde o Acre porque o Exército boliviano não consegue dar conta de seringueiros armados, é verdade que liderados por um sujeito competente como era Plácido de Castro. Então a Bolívia entra no século 20 com essa grave sensação: a síndrome da derrota, e com esses dois outros acontecimentos que são importantes na história boliviana: o deslocamento da prata para o estanho e a mudança da capital para La Paz.

Na primeira década do século 20 é lançado na Bolívia um livro importante na literatura boliviana, de um autor chamado Alcides Arguedas. Chama-se Pueblo enfermo [1909]. É uma análise das vicissitudes da Bolívia como país: desintegração social, desintegração territorial.

O vendedor de bugigangas de Hamburgo

O próximo marco no relato tem a ver com o estanho. No final dos anos 1980 eu conversei com um membro da elite boliviana, mas da elite que foi revolucionária nos anos 40 e chegou ao poder em 50: Gumucio Bautista. Gumucio Bautista foi ministro de Estado, embaixador da Bolívia em várias ocasiões, um homem extremamente bem preparado. E ele me dizia o seguinte: "Depois da Primeira Guerra Mundial, entra o terceiro personagem na história do estanho boliviano". Em muitos livros da historiografia latino-americana encontra-se o nome dessa família como sendo Rothschild, os barões franco-britânicos ou anglo-franceses, como queiram.

Esse indivíduo se chamava Moritz Hochschild e, disse-me Bautista, é um homem estranho. Ele chegou ao Altiplano apresentando-se como representante comercial de firmas exportadoras de Hamburgo para fazer negócios. Andou no Altiplano, ofereceu produtos para lá, para cá, e pouco tempo depois desembarca na Bolívia com a família, compra uma propriedade no Altiplano, um latifúndio. Que, como já foi dito, não valia muito, porque a terra é improdutiva. E, pouco tempo depois, acontece um milagre: nas terras de Hochschild surge uma das três grandes minas produtoras de estanho da Bolívia.

Disse-me Bautista que não é razoável supor que esse indivíduo apareça no Altiplano vendendo produtos de Hamburgo, de uma Alemanha derrotada, que ninguém sabe o que é que podia vender - fala-se de 1920, a economia alemã é caótica - e, pouco tempo depois, esse indivíduo desembarca com a família, compra uma terra num determinado lugar e logo se descobre estanho neste lugar. Hochschild era um engenheiro de minas que aparece como vendedor de bugigangas de Hamburgo e, de repente, torna-se um dos três grandes proprietários de minas da Bolívia.

Hochschild segura o preço do estanho

Quando se dá a crise de 1929, Aramayo, que era o grande fidalgo espanhol, não toma conhecimento da crise. Aramayo tinha duas particularidades. Primeiro, rarissimamente saía de casa. Não gostava de sair de casa. Segundo, não se deixava fotografar. Ele circulava de carro em La Paz, mas as janelas do carro estavam sempre fechadas. Não precisava de vidro blindado àquela época, mas as janelas estavam sempre fechadas.

Patiño é o cholo. É o nexo entre a Bolívia e o mercado internacional do estanho, que era, como hoje, o London Stock Exchange. Para deter a desvalorização do estanho, que estava em escala vertical para baixo, Patiño recorre a uma solução que está na ortodoxia da economia. Pede um empréstimo, em Londres mesmo, para criar um fundo que garantisse os preços do estanho. Ou seja, até um determinado patamar, deixa o mercado operar; abaixo de um determinado nível, o fundo entra para garantir o preço. É um fundo de estabilização de preços, como deve ter havido vários no mundo.

Hochschild ouve o negócio e diz: não funciona. Mas então o que é que funciona? Parar de produzir. Cada grama de estanho que for colocado no mercado internacional vai jogar os preços para baixo. Não tem saída. Fecha. Alguém vai morrer de fome. Vai. Mas quem vai morrer de fome sabe-se quem é. É o índio que trabalha ali no diabo da mina. As famílias dos proprietários e dos administradores vão continuar vivendo com toda tranqüilidade. Fecha? Fecha.

Isso, me disse Gumucio Bautista, foi a solução, por exemplo, sabia ele, que Getúlio Vargas executou no Brasil em relação ao café. Queima estoque de café. Derruba pé de café, porque cada frutinha vermelha daquelas que entrar no mercado internacional sob forma de café empurra o preço para baixo. Isso foi o que Hochschild vislumbrou no Altiplano, um sujeito cortado do mundo, porque no Altiplano, no comecinho dos anos 30, estava todo mundo cortado do mundo. Esse sujeito realmente ajudou a segurar, a recuperar o preço do estanho, alguns anos depois, quando a economia mundial já estava se encaminhando para a guerra e, portanto, a demanda pelo estanho começou a se reaquecer.

As relações de trabalho mais selvagens da América

A outra coisa que é preciso ser dita quando nós chegamos até a crise: a história das relações sociais, das relações de trabalho na mineração latino-americana é uma história de selvageria poucas vezes vista no sistema de relações capital-trabalho no mundo. Essa selvageria ocorreu com freqüência no Chile. Ocorreu no México, principalmente durante o porfiriato, antes da Revolução Mexicana de 1910; ocorreu no Peru; mas na Bolívia ela foi particularmente sangrenta.

Há greves em que passeatas de mineiros são reprimidas à base de metralhadoras. Metralhadoras, como se os soldados estivessem em trincheiras se defendendo de um ataque inimigo. Metralhadoras pesadas. São massacres em que facilmente morrem 300, 400 mineiros.

Guerra do Chaco, vitória paraguaia

E nós entramos assim nos anos 1930, que constituem, eu diria, o fim de um capítulo da história boliviana e o início do outro. O grande incidente detonador do processo que leva às transformações da história da Bolívia é uma outra guerra. A guerra chamada do Chaco. Os incidentes também são mais ou menos bem conhecidos; uma fronteira mal demarcada entre a Bolívia e o Paraguai; um grande território a noroeste do Paraguai, chamado território do Chaco, que não é um território florestal, mas de densidade vegetal razoável, média. Extremamente seco, pouquíssima água, ocupado se não me engano por duas missões religiosas. É este o território que a Bolívia pretende que seja dela, dentro de um projeto que no mínimo pode ser chamado de alucinado, porque ele pretende levar o território boliviano até o Rio Paraguai. Quer dizer, até uma posição que fica em frente à cidade de Assunção.

Era o Rio Paraguai, portanto, que deveria ser a grande saída do mar para a Bolívia, sem dizer que esse rio ainda passa por dentro da Argentina, vai se juntar ao Paraná e ao Uruguai e formar o Rio da Prata. Geograficamente, economicamente, eu desconfio da razoabilidade. Infelizmente não consegui conversar com Gumucio Bautista sobre esse fato da história da Bolívia.

Sob o comando de um general alemão

E, de outro ponto de vista, há também quem diga que a Guerra do Chaco era uma maneira de, até certo ponto, resolver favoravelmente para a Bolívia a síndrome de derrota. Anote-se como curiosidade que o Exército boliviano era comandado por um oficial alemão veterano da Primeira Guerra Mundial, Hans Kundt, que nem falava espanhol direito. Kundt foi um dos milhares de oficiais que procuraram trabalho em outros países depois que a Alemanha foi obrigada, pelo Tratado de Versalhes, a reduzir as fileiras de seu exército.

A Bolívia tinha mais que o dobro da população do Paraguai. Era um país mais integrado no mercado internacional, o Paraguai era um país de fora do mercado internacional.

A falácia da guerra por petróleo

E uma guerra, hoje em dia não se fala mais nisso, mas que durante muito tempo foi apresentada na historiografia desta parte do mundo como uma guerra entre duas companhias de petróleo: a Shell e a Esso. Eu acho que toda uma geração de esquerda, geração da qual nós fizemos parte, ouviu falar nisso: a guerra das companhias de petróleo. A Esso estaria do lado boliviano, a Shell do lado do Paraguai.

Isso não corresponde minimamente à verdade dos fatos. A Shell não teve nada a ver com isso, a Esso teve um pouco mais, mas por uma razão muito pragmática, muito concreta, simplesmente pelo fato de que a Esso detinha algumas concessões de exploração de petróleo em território boliviano. Havia uma exploração de petróleo na Bolívia que era feita pela Esso. Significativa? Não. Pouquíssimo petróleo dali se extraiu.

A Shell simplesmente teve de se envolver na Guerra porque vendia petróleo para a Argentina. Lembre-se que no final dos anos 1920 a Argentina descobriu petróleo na Patagônia, numa área chamada Comodoro Rivadavia, mas a produção não era suficiente. A Argentina não era auto-suficiente em petróleo. Comprava petróleo, como não podia deixar de ser, da Inglaterra. Então, comprava petróleo da Shell. Ora, a Shell é suficientemente madura e astuta para não jogar contra um cliente dela que na América do Sul era certamente o mais importante. A Shell apoiou a Argentina. Claro que apoiou. Apoiou a Argentina, que por sua vez apoiava o Paraguai, por isso a Shell acabou apoiando o Paraguai.

Quebracho, tanino, couro

Por que a Argentina apóia o Paraguai? Por causa de uma árvore chamada quebracho, da qual se extrai o tanino, importante para uma indústria argentina de peso, a do couro. A Argentina já era importadora de tanino paraguaio, e esse tanino paraguaio se prolongava pela área do Chaco, uma parte dessa área tinha quebracho que era explorado pelos paraguaios e vendido para a Argentina. Em vez da guerra do petróleo vai-se ter a guerra do tanino, a guerra do couro. O petróleo é uma ficção.

E a Bolívia, a essa altura, já brigou com o Chile, com a Argentina, o Paraguai, o Brasil...

A.C.P. - Não. O Brasil teve uma posição de neutralidade...

...mas ele tinha a história do Acre... Pega a cabeça de um boliviano, ele olha para um chileno, ele quer matar; ele olha, para um paraguaio...

A.C.P. - Não gosta do paraguaio, mas menos, porque o Acre era território boliviano, Antofagasta era território boliviano, mas o Chaco não era. O Chaco era uma área reivindicada. O certo é que a Bolívia entra numa guerra contra o Paraguai, dessa vez, certa de que vai ganhar, e não ganha.

E quanto sangue correndo esse tempo todo...

A.C.P. - Pegou um país que é difícil numa guerra, o Brasil que o diga. O Paraguai tinha metade da população, mobilizou militarmente menos que a Bolívia - a Bolívia mobilizou mais ou menos 200 mil homens, o Paraguai, 150 mil. Mas com algumas vantagens substanciais sobre a Bolívia. Primeiro, eles conheciam melhor o território, ainda que o Chaco fosse desabitado, mas o paraguaio estava à vontade no Chaco.

Entre oficiais e soldados, um intérprete

O boliviano não estava. Por quê? Pela desintegração territorial boliviana, as tropas que vieram combater eram tropas do Altiplano, gente que vivia a 4 mil metros de altitude e foi combater numa área de clima chamado subtropical, de vegetação média, uma área seca. Não que o Altiplano seja irrigado. Não é, mas no Chaco o problema da sede, de encontrar nascente dágua, foi um problema para o exército boliviano.

E os paraguaios tinham uma grande vantagem, a integração cultural. O Paraguai é um país bilíngüe, como foi dito na nossa entrevista sobre aquele país [ver O Paraguai além da caricatura]. O Paraguai, desde Francia [José Gaspar García Rodríguez de Francia], tornou-se um país bilíngüe em que os indivíduos que tivessem minimamente passado pela escola falavam o espanhol e o guarani.

Em 1983, quando eu fui à Bolívia pela primeira vez, fiz algumas entrevistas com antigos combatentes do Chaco, e havia uma coisa que era unânime entre eles: freqüentemente um oficial boliviano dava uma ordem e o soldado não entendia. O soldado era índio, só falava quíchua ou aimará. O oficial só falava espanhol. Era preciso ter alguns indivíduos que funcionavam como tradutores. Desse jeito, ninguém ganha guerra, eu pelo menos nunca ouvi dizer que ganha.

Nova derrota, reflexão

O certo é que as hostilidades tinham começado ainda nos anos 1920, mas a declaração formal foi em 1932, e há três anos de guerra. Em 1935, o exército paraguaio já tinha entrado em território que era incontestemente boliviano. Recuou, estabilizou-se na fronteira, a participação brasileira, aliás, foi importante nisso. Existe um livro importante para a compreensão desse processo, livro do general Estevão Leitão de Carvalho, A Paz do Chaco: como foi efetuada no campo de batalha. O Brasil teve um papel de mediação diplomática, de tentar intermediar as coisas, foi importante na assinatura da paz.

Em 1935, portanto, nós temos o fim da guerra. A derrota provoca pesadelos, mas freqüentemente também pode ser boa conselheira. Em que sentido? É que o derrotado, principalmente quando já foi derrotado muitas outras vezes, começa a se questionar por quê... Voltam os fantasmas do passado. Ressurge o livro da Bolívia país enfermo. E o certo é que núcleos de oficiais do exército boliviano que tinham combatido no Chaco criam grupos dentro do Exército, as chamadas logias militares, primeiro discutindo as razões da derrota e, depois, procurando uma alternativa para o país que impedisse a repetição de fatos tão deploráveis como esses que a Bolívia viveu e continua vivendo nos anos 1930.

Há alguns grupos importantes, o Vanguardia, o Estrella de Hierro e, principalmente, um deles, que chega ao poder, o Radepa - Razón de Pátria. A primeira conseqüência, no plano institucional, é a derrubada do governo, vem um período curto, mas importante, em que o poder é ocupado por ditaduras militares. Primeiro, é a figura de David Toro, depois a figura de Germán Busch. O Busch aí é de origem alemã.

Outro argumento que mostra que a guerra não tinha nada a ver com petróleo: a Esso é nacionalizada, é o que se chama de a primeira nacionalização do petróleo que ocorre na Bolívia; a mais recente, de Evo Morales, dizem ser a terceira. A Esso é nacionalizada justamente porque o governo boliviano pediu apoio financeiro à Esso, pediu à Esso que intermediasse empréstimos para o governo boliviano no mercado financeiro dos Estados Unidos, para manter o esforço de guerra, e a Esso cruzou os braços, não fez nada. Quando terminou a guerra havia uma raiva muito grande dos militares bolivianos contra a Esso. Foi nacionalizada, não significa muita coisa do ponto de vista palpável, porque petróleo mesmo havia pouco. Era pouco e não se encontrou mais.

Revisão das relações de trabalho

E, ao mesmo tempo, começa a se estabelecer uma revisão nas relações de trabalho, é um processo que havia na América Latina inteira, quer dizer, nos anos 30 o mundo do trabalho passou a receber um tratamento diferenciado. Começou a receber aqui no Brasil, Getúlio Vargas. Começou a receber na Colômbia, isso foi mencionado aqui [ver Colômbia é violenta desde a independência], no caso colombiano foi Alfonso López Pumarejo. O Chile, também nos anos 1930, com a chegada ao governo da Frente Popular (ver Chile, um país feito pela guerra).

Na Bolívia também. Esses governos militares tentam uma redefinição das relações capital-trabalho, entre empresas mineradoras e sindicatos mineiros. E também são criados os primeiros sindicatos de trabalhadores agrícolas, principalmente na área de Cochabamba.

Durante esse tempo, que se pode situar mais ou menos entre 1938 e 1952, quatorze anos, a Bolívia vive um ciclo extremamente violento de oscilações na política. Há ditaduras militares chamadas "progressistas", entre aspas, há governos oligárquicos recrutados, portanto, entre a elite branca do Altiplano, e processos repressivos extremamente fortes e violentos quando os governos oligárquicos estão no poder. E processos repressivos também desencadeados pelos governos militares contra as organizações conservadoras ou de direita que existiam na Bolívia, principalmente a chamada Falange Boliviana, que é o agrupamento político da direita, mas não de uma direita progressista ou nacionalista. Entre as ditaduras militares é importante salientar a de Mamerto Urriolagoitía [1949-1951].

Sindicatos em alta, oligarquia em baixa

Em síntese, esse processo que se abre na Bolívia, depois da Guerra do Chaco, introduz um elemento de movimento no país, principalmente do ponto de vista das organizações populares. Os sindicatos sentem que as oligarquias já não têm mais tanta força como antes. O estímulo dado pelos governos, principalmente os militares, à formação e à ativação dos sindicatos funciona como uma espécie, eu diria, de pressão para que realmente o povo boliviano comece a se movimentar.

E pela primeira vez alguma coisa que se possa chamar de massas se mexe na Bolívia...

A.C.P. - Isso emerge pela primeira vez. Há governos militares, restabelecimentos oligárquicos e, depois, no início dos anos 1940, surge um outro governo militar, o de Gualberto Villarroel [1943-1946], fim trágico, pendurado pelo pescoço num poste de La Paz. O poste está lá até hoje, preservado. Resultado de um restabelecimento oligárquico.

No bojo desse processo de movimentação popular vai sendo gestado um partido, algo que vai além da movimentação sindical - essa corresponde, até certo ponto, a um elemento de espontaneidade. Vai surgir um partido, que marcou profundamente a história da Bolívia e foi importante até muito pouco tempo atrás, MNR - Movimento Nacional Revolucionário. E dentro dele destaca-se a figura de Victor Paz Estenssoro, que foi ministro da Fazenda de Gualberto Villarroel.

Villarroel, simpático ao Eixo, progressista?

É complicada a avaliação dos primeiros tempos do MNR e do próprio governo de Villarroel, porque ele foi acusado, e com alguma justiça, com algum sentido de verdade, de ser simpático ao Eixo. Mas ele não foi o único regime chamado progressista desta parte do mundo que a partir de um certo momento dos anos 1930, ou mesmo durante a Segunda Guerra, teve as suas simpatias voltadas, eu não diria para o Japão, porque o Japão é uma questão mais brasileira, na medida em que houve uma imigração japonesa importante para cá, e na Bolívia isso não ocorreu. Mas uma certa simpatia voltada principalmente para Berlim e para Roma.

As razões são óbvias, o inimigo não era a Alemanha, não era a Itália, o inimigo era o bloco ocidental considerado imperialista, representado pela Grã-Bretanha e pelos Estados Unidos. Se essas lideranças, esses indivíduos - e eu incluo nisso Getúlio Vargas - fossem dotados do mais elevado espírito democrático, eles obviamente sacrificariam certos projetos de cunho nacional em nome da luta contra a barbárie do Eixo. Mas não eram. Qual era o compromisso deles com a democracia? Não adianta inventar. Villarroel era major do exército, esse homem recebeu alguma formação democrática? Passou por alguma escola? Não. Nenhuma. E isso inclui um homem da elite brasileira que tinha curso superior, Getúlio Vargas.

Eu dou importância a esse argumento, obviamente não posso deixar de dar. Um indivíduo que é simpático ao Eixo, no final dos anos 30 e durante a guerra, nos deixa com as orelhas em pé, mas eu não dou a esse argumento a força de um argumento definitivo. As circunstâncias, o contexto histórico era um contexto complicado.

Árabes, irlandeses...

Há na história mundial um indivíduo claramente aliado e alinhado com o Eixo e que depois se tornou importante numa dimensão totalmente diferente, Anuar Sadat. Sadat é um sujeito que praticamente combateu, ou algo parecido, contra o imperialismo britânico, "Viva a Alemanha". Depois ele vai ter uma trajetória muito diferente...

A.C.P. - Que vai levar ao início do processo de paz numa região...

Imagina onde, imagina com quem. Essas coisas são importantes.

A.C.P. - São importantes. No mundo árabe há fenômenos desse tipo, lideranças árabes que são basicamente nacionalistas, mas para quem o inimigo é a Inglaterra. Então faz-se tudo para poder abater o inimigo. É mais grave do que isso. Há lideranças irlandesas nos Estados Unidos que, com seus representantes no Congresso, bloquearam, durante anos, os esforços de [Franklin Delano] Roosevelt no sentido, primeiro, de aumentar o orçamento dos Estados Unidos e, depois, de empurrar os Estados Unidos para a guerra. A cegueira - esses eram europeus -, a cegueira era total. Viva a Irlanda e dane-se o resto do mundo. E "Viva a Alemanha".

É mais do que normal num país como a Bolívia, à margem das grandes turbulências internacionais, coisas desse tipo ocorrerem. Então existe aí algo que se pode chamar de uma influência ideológica difusa, que vem pela questão do Eixo.

O antiimperialismo peruano

Existe também uma influência ideológica, eu não diria tanto no governo de Villarroel, mas principalmente na formação do MNR. Essa influência, eu creio que quando nós conversamos sobre o Peru [entrevista a ser publicada em breve] eu já me referi a ela, é a fundação da Apra - Aliança Popular Revolucionária Americana - e a figura de [Victor Raúl] Haya de La Torre.

Eu creio ter mencionado que existe um livro que foi a bíblia de todos os movimentos populistas de massa na América Latina, e esse livro se chama O Antiimperialismo e o Apra, livro do próprio Haya de La Torre, publicado em 1936. Ele orientou o MNR boliviano e Paz Estenssoro. Ele orientou a Ação Democrática venezuelana na figura de Rómulo Betancourt [ver Decomposição política da Venezuela antecede Chávez].

Ele não orientou os populismos da América do Sul que se constituíram e se organizaram pela via do Estado, como é o caso de Getúlio e de Perón, algo que [Francisco] Weffort chama de populismo pelo alto, em que a partir do Estado se constrói a coligação de suporte ao governo, mas que tem as características da coligação populista.

No caso mais específico da Bolívia, que é um populismo que vem do movimento popular, que nasce da movimentação de massas, a influência de Haya de La Torre é inegável, até porque Bolívia e Peru são países extremamente próximos e com relações culturais, como não pode deixar de ser, que se interpenetram o tempo todo.

Na clandestinidade, o MNR continua sendo um partido forte. Até ganha força. E no momento de repressão mais aguda Paz Estenssoro se asila em Buenos Aires, não nos esqueçamos que quem governa a Argentina naquela época é o senhor Juan Domingo Perón, populismo pelo alto ou por baixo, tem pontos de convergência que são visíveis e acabam se entendendo.

Paz Estenssoro é eleito e impedido de tomar posse

E em 1951 o governo boliviano convoca eleições. Só que dessa vez, apesar do MNR estar proibido de concorrer, a militância do MNR segue a ordem de levar o nome de Paz Estenssoro para as eleições, fazer propaganda dele e votar nele. Em meio a um clima extremamente tenso, o que é sabido é que Paz Estenssoro ganhou as eleições. Quando foram contados os votos, por informações que são extremamente confiáveis, porque não vêm de uma nem só de dez pessoas, é consenso, Paz Estenssoro ganhou as eleições.

Eleições não reconhecidas, em 9 abril de 1952 o MNR dá a ordem do levante geral. É a chamada Revolução Nacional Boliviana, Paz Estenssoro volta do exílio triunfalmente, carregado nos braços do povo.

Os sindicatos têm um papel destacado. Mas vamos definir um pouco o que se entende por sindicato. A Bolívia não é um país industrializado, não tem indústria. Os sindicatos são basicamente os mineiros, a FSTMB - Federação Sindical dos Trabalhadores Mineiros de Bolívia -, são a coluna vertebral e a ossatura de todo o movimento sindical. Fora disso, nós vamos encontrar alguns sindicatos agrícolas e pequenos sindicatos do Setor Terciário de La Paz e de Cochabamba.

As duas grandes medidas da Revolução Boliviana são tomadas logo nos primeiros dias de governo: a nacionalização das minas, a nacionalização do estanho, e a criação da Comibol - Corporación Minera de Bolivia. Os Patiño, os Aramayo, o Hochschild ficaram para trás da história na Bolívia, são uma página virada na história e cria-se um forte setor estatal, ligado principalmente à mineração do estanho e de alguns outros produtos minerais. A prata continua sendo explorada, ainda que em pequena escala.

Reforma agrária e comunidades indígenas

A segunda medida é a reforma agrária. A reforma agrária não tem um impacto econômico, como foi dito a terra do Altiplano não é uma terra propícia à agricultura, seja de mercado interno, seja de exportação. Mas a reforma agrária quebra o poder de uma oligarquia que vivia mais com ostentação do que com riqueza, mas uma oligarquia dentro da qual normalmente os governantes da Bolívia eram recrutados.

E, de um segundo ponto de vista, a reforma agrária satisfaz as populações indígenas. Em boa medida, restabelecem-se as antigas comunidades indígenas. A terra do Altiplano, terra sagrada do tempo dos incas, volta a ser uma terra do índio. Cria-se portanto aí uma forte base camponesa indígena, de sustentação do governo no primeiro momento de Paz Estenssoro e nos governos subseqüentes do MNR.

Em terceiro lugar, questão complicada aqui para essa parte do mundo, o Exército é dissolvido, considerado inconfiável pelas hostes revolucionárias do MNR, é dissolvido e substituído por milícias operárias, principalmente milícias formadas por mineiros. Questão grave, como se pode muito bem avaliar.

Nós estamos ali pelo final do ano de 1952, início de 53. Os Estados Unidos andam entalados na Guerra da Coréia, vai se criar nesse momento uma conjunção internacional que provocou alguma mudança de rumo nas coisas bolivianas. Não a reforma agrária. A reforma agrária continuou como estava. Não a nacionalização do estanho, principalmente porque interesses externos não foram atingidos na nacionalização do setor mineiro. A mineração altamente concentrada, como nós vimos, três famílias, mas era de base nacional. Ela é de bolivianos ou então de imigrantes, como é o caso do Hochschild.

EUA reagem com prudência

Os Estados Unidos, pode até parecer estranho, porque não é a tônica das relações americanas, mas os Estados Unidos adotam uma postura que é sensata e razoável, em vez de considerar esse governo logo de início como um elemento da Guerra Fria presente no coração da América do Sul. "Vamos tentar ver aí como é que nós podemos nos entender com esse governo". Estendem uma ponte de negociação. Ela é importante porque existe uma conjuntura no que se refere à extração do minério que é desfavorável a Paz Estenssoro. É que os equipamentos de mineração, como acontece com qualquer equipamento de qualquer atividade industrial, estão precisando de reposição, estão desgastados.

Ora, nós estamos num mundo, em 1952, em que a Europa ainda está sofrendo os efeitos da guerra. A Alemanha não era a potência industrial que voltou a ser cinco ou seis anos depois. A França também não. De modo que a reposição dos equipamentos de mineração passaria basicamente por dois países, ou a Grã-Bretanha ou os Estados Unidos, e obviamente que preferencialmente seriam os Estados Unidos.

A União Soviética não teria como entrar nisso, ia colocar equipamento de mineração dentro da Bolívia? Mas passando por onde? É a tal história do Melgarejo invertida, só se passasse por dentro do Brasil O Brasil não tinha relações com a União Soviética. Passar por dentro do Peru e do Chile, governos fortemente anticomunistas? Não tinha como fazer isso.

A Usaid e Santa Cruz de la Sierra

Os Estados Unidos precisam quebrar esse radicalismo do governo boliviano que se manifesta na questão da dissolução do exército. Por meio de uma agência do governo americano, eu creio que você se lembra dela, porque aqui no Brasil, principalmente no movimento estudantil, se demonizava essa agência, chamava-se Usaid (United States Agency for International Development). O Acordo MEC-Usaid, lembra-se disso? Eu me lembro, eu era professor na PUC [do Rio de Janeiro]. As meninas e os meninos gritavam contra o famoso Acordo MEC-Usaid, que eu hoje em dia confesso a você, com toda tranqüilidade, eu não sei o que era. Eu não me lembro mais o que era esse acordo, talvez você se lembre. Também não?

Não, e o pior é que eu li há muito pouco tempo sobre isso e não me lembro mais o que é que eu li.

A.C.P. - No final das contas não tinha nenhuma importância...

Nunca se deu importância à Educação no Brasil, nem por um lado nem por outro.

A.C.P. - A Usaid, como o nome diz, é a Agência Internacional de Desenvolvimento nos Estados Unidos. A Usaid assume a ponta das negociações, resolve-se a questão da mineração, ao mesmo tempo que o governo americano coloca créditos que, para um país da dimensão da Bolívia, são relativamente generosos, para o desenvolvimento de uma área da Bolívia completamente ignorada, que é o chamada Oriente boliviano, a baixada boliviana, que é a área de Santa Cruz de La Sierra. Ali inicia-se um processo de colonização agrícola, com créditos americanos principalmente para exportação, baseada sobretudo no arroz, no açúcar e no algodão.

Santa Cruz de La Sierra surge na história da Bolívia como um ente vivo, como ator, nos anos 50, durante o processo da revolução boliviana. São os cambas, o habitantes de Santa Cruz, o cruzeño, o natural de Santa Cruz é conhecido como camba e o natural do Altiplano é o colla. Uma clivagem que marcou continuamente a história da Bolívia desde os anos 1950.

Quando tudo parecia normal...

E o processo do governo do MNR mantém-se, num país instável como a Bolívia, são 12 anos de relativa tranqüilidade. É um governo forte no campesinato indígena, no Altiplano, é um governo forte no movimento sindical. A figura de Paz Estenssoro tem grande liderança, em 56 são realizadas eleições normalmente, o vice-presidente de Paz Estenssoro, Hernán Siles Zuazo, assume o poder. Processo normal de governo, a Bolívia segue seu projeto de desenvolvimento nacional.

Depois que as primeiras grandes questões são resolvidas, quer dizer, nacionalização do estanho, reforma agrária e integração do oriente boliviano, há um projeto de alfabetização em massa. Em 1960 são realizadas as eleições e Paz Estenssoro volta ao poder.

Parecia o ingresso do país em uma trajetória normal, mas, já que estamos na América do Sul, começam a apresentar-se os seus primeiros elementos de ruptura. E esses elementos de ruptura se dão em alguma medida devido à Revolução Cubana, que joga, sem dúvida, um elemento de pressão nas relações entre Estados Unidos e Bolívia e nas forças armadas bolivianas...

Não tinham sido dissolvidas?

A.C.P. - Voltaram. Um dos pontos a serem colocados no acordo com a Usaid é o restabelecimento das forças armadas institucionalmente, quer dizer, reabre-se a Academia Militar, que na Bolívia se chama Colégio Militar. Restabelecem-se forças armadas hierarquizadas. É um dos pontos chaves para os Estados Unidos. Como eu disse, reforma agrária, tudo bem, deixa pra lá; mineração, tudo bem; se tornou estatal, ótimo. Agora, forças armadas, não.

E no início dos anos 1960, como se sabe, há períodos já agitados aqui. Vem a Conferência de Punta del Este, de fevereiro de 1962, que expulsou Cuba da OEA. Aquele bloco formado pelo Brasil, leia-se formado por Santiago Dantas, que era ministro das Relações Exteriores e que endureceu contra os Estados Unidos. Os Estados Unidos só tiveram a condição de expulsar Cuba porque o Haiti, devido à promessa da construção de um novo aeroporto em Porto Príncipe, na última hora mudou de lado, quando recebeu o cheque da construção do aeroporto - aeroporto que, aliás, como é normal, nunca foi construído. O Papa Doc, não o Baby Doc, mas o Papa Doc embolsou tranqüilamente o dinheiro e o aeroporto foi esquecido.

O bloco que era formado pelo Brasil, pela Argentina - Argentina governada por [Arturo] Frondizi -, o Uruguai, a Bolívia, o Chile e o México. O Haiti era o sétimo, era o que faltava. A Bolívia foi efetivamente o país que mais ficou ao lado do Brasil nessa conjuntura. Quer dizer, começam a se tensionar as relações a partir daí.

Golpe militar anunciado

Em 1962 há um golpe de Estado na Argentina que tira Frondizi do poder. Em 1964, há o golpe no Brasil, é tudo que é necessário para que as forças armadas bolivianas se sintam impelidas a realizar sua tarefa democrática, que é tirar do poder o MNR, esse perigoso agente cubano.

Eu ouvi relatos de brasileiros que se exilaram na Bolívia em 1964 e eles são unânimes em dizer que Paz Estenssoro avisou aos exilados: "Olha, as forças armadas vão dar o golpe, e a partir daí eu não respondo mais por vocês". Quase todos eles tomaram rumo, a maioria foi para o Chile. Alguns poucos foram para a Argentina.

Estenssoro sabia do golpe e o golpe efetivamente foi dado. É o golpe de René Barrientos, que desloca Estenssoro do poder e abre um novo ciclo, extremamente longo, de ditaduras militares na Bolívia. Com que base Barrientos procura constituir a ditadura dele? Lembre-se que é no tempo de Barrientos que ocorre a guerrilha boliviana que resultou na morte do Che Guevara.

Barrientos, camponeses, Guevara

A estratégia de Barrientos foi bem definida, trata-se de estruturar o que ele chama do pacto militar-campesino, entendendo que o campesinato podia ser uma força de reserva do MNR, é simpático à figura de Estenssoro, mas o campesinato quer, antes de mais nada, a garantia de que a reforma agrária não vai voltar atrás, que a terra do Altiplano vai continuar sendo indígena. E é isso que o Barrientos faz.

Barrientos não contava com os sindicatos, principalmente não contava com a FSTMB, mas pôde contar com as comunidades indígenas do Altiplano, porque se elas estivessem na oposição, essa guerrilha do Che Guevara poderia ter tido uma história diferente.

Vamos inverter sua frase um pouquinho e dizer o seguinte: Che Guevara, ao que tudo indica, opera em meio a um profundo desconhecimento do que estava acontecendo na Bolívia.

A.C.P. - Ele esperava que houvesse uma rebelião das massas indígenas e das massas oprimidas...

...que eram aliados do ditador Barrientos...

A.C.P. - ...não houve. Se há, entre os diferentes ismos que a esquerda batizou ao longo da sua existência, um que caracteriza o revolucionário cubano é o voluntarismo. Há quem diga, isso é uma questão controversa também, que o objetivo principal de Che Guevara não era obviamente a Bolívia, era entrar na Argentina pelo Norte. Existe um departamento boliviano que se chama Tarija que tem uma longa linha de fronteira com a Argentina, principalmente com os estados argentinos de Salta e Jujuy...

Onde tem o quê?

A.C.P. - Índio... São regiões basicamente de base demográfica indígena, aquilo é uma continuação do Altiplano.

Onde, portanto, isso que o senhor está falando não ia acontecer. Ou, se acontecesse, ia ficar isolado, porque na Argentina não tem índio. O índio na Argentina foi recalcado...

A.C.P. - A Argentina é Buenos Aires e a província de Buenos Aires, mas eu sei lá o que é que o Che pensava... Se alguém puder decifrar, eu fico grato...

Muitos por aí decifram...

Segunda nacionalização do petróleo

A.C.P. - É, mas saem coisas escabrosas... O certo é que esse pacto efetivamente estruturou um sistema de forças que deu continuidade ao governo de Barrientos. Garantiu o governo de Barrientos durante cinco anos, apesar de uma forte pressão do MNR e de uma forte pressão sindical. Mas, em 1969, acontece um daqueles mistérios, um helicóptero no qual Barrientos viajava sofreu um acidente aéreo, explodiu no ar. Barrientos morreu e vai-se ter um rápido ciclo de governos militares. Ele é substituído pelo general Ovando Candia, que efetua a segunda nacionalização do petróleo. Eu não sei quando o petróleo deixou de ser nacionalizado na história boliviana, certamente foi antes do Estenssoro. Mas Estenssoro não nacionalizou o petróleo por quê? Porque não havia petróleo.

Esse gesto de Ovando Candia é saudado como um outro gesto de coragem diante das petroleiras, que são principalmente americanas, mas continua sendo nada, como foi em 1935, 36 quando a Esso perdeu as concessões. O que havia não era petróleo, restabeleceram-se concessões a empresas petroleiras para prospecção de petróleo. O petróleo não existia. Ou, se existia, era em quantidade ínfima. Estenssoro agiu com a cabeça - Para que eu vou brigar com as companhias estrangeiras em torno de meia dúzia de gotas de petróleo? Não vale a pena. Vamos deixá-las prospectarem.

Candia representa a chegada ao poder de uma geração que lutou no Chaco. Os últimos oficiais do exército já com patente de general que participaram da Guerra do Chaco. Ele tem, portanto, aquele ímpeto nacionalista que caracterizou as primeiras ditaduras militares, de David Toro e de Germán Busch.

Generais nacionalistas

É curioso também mostrar o seguinte, eu não sei se você se lembra disso, mas nos anos 1969-70 havia gente aqui no Brasil, eu não sei por meio de que ginástica ideológica e mental, que associava o Ovando Candia a [Afonso de] Albuquerque Lima. É a hora dos generais nacionalistas.

Claro que me lembro...

A.C.P. - Não se esquecendo que a matriz desse nacionalismo militar, nós já conversamos sobre ela, está no Peru, no final de 1968, com o golpe do general Velasco Alvarado [entrevista a ser publicada em breve].

É outro período de grande instabilidade na Bolívia. Candia não consegue se manter no poder nem durante dois anos. Em 1970 é dado o golpe de [Juan José] Torres. Ovando Candia tinha aberto caminho para uma participação militar nacionalista, o radicalismo militar pela via do nacionalismo cresceu, se desenvolveu, o resultado é o golpe de Torres.

No meio de grande efervescência boliviana, a questão da morte do Che Guevara, as forças armadas bolivianas precisavam resgatar o papel delas na história, que tinha sido manchado pelo assassinato de Guevara; permitira-se uma intromissão americana - os rangers, as unidades especiais de comando americano, tinham treinado tropas bolivianas. Esse governo de Torres abre caminho para aquilo que deveria ser a continuação da Revolução boliviana de 1952.

Primeira medida de Torres, uma Assembléia Constituinte que vamos reencontrar na história boliviana trinta e poucos anos depois. Com representação inclusive setorial, estudantes mandam representantes... Eu tive uma aluna boliviana em Paris que tinha sido representante nessa Constituinte (ver "Na Bolívia, o pior ainda pode estar por vir"). Ela agora é assessora de Evo Morales. Queira Deus que ela não tenha que tomar o mesmo caminho que tomou da outra vez.

Banzer, um camba, assume o poder com um golpe

A Bolívia próxima de grandes transformações revolucionárias, e do Oriente boliviano surge a reação, é o golpe dado pelo coronel Hugo Banzer, comandante da guarnição militar de Santa Cruz, ele mesmo sendo um camba, de Santa Cruz, ligado a interesses de Santa Cruz.

Vê-se pela primeira vez na história da Bolívia a tensão entre a área de Santa Cruz e o Altiplano. Santa Cruz aparece de forma mais autônoma. Os interesses de Santa Cruz estão ligados, antes de mais nada, a um núcleo privado, sem o elemento estatista que ocorre no Altiplano. Ali não existe movimentação camponesa; não existe movimentação sindical, porque houve uma acumulação capitalista que se dá pela agricultura, e a partir dessa acumulação capitalista grupos de interesses privados vão surgindo e se opõem ao radicalismo que existe no Altiplano.

Esse golpe é bem-sucedido e desencadeia-se aí uma repressão extremamente violenta. Banzer é um dos elementos que nos anos 1970 vai formar junto com o Brasil, com a Argentina, com o Paraguai, com o Uruguai e com o Chile aquela estruturação que se dá em torno da Operação Condor. É um dos governos mais fortemente repressivos...

Cocaína organizada pelo Estado

E que, segundo o senhor disse em outra ocasião, também deu uma notável contribuição para uma coisa chamada...

A.C.P. – Cocaína.

Isso talvez fosse bom explicar um pouco.

A.C.P. - Vamos lá. O que é importante no governo do Banzer não é a repressão. A repressão era normal. Os anos 1970, como se sabe, foram anos terríveis do ponto de vista da repressão contras as forças de esquerda, as forças nacionalistas, progressistas, de modo geral, na América do Sul. Banzer dá ao negócio da droga uma estruturação capitalista, inclusive com o apoio do Estado boliviano, colocando o Estado boliviano dentro disso. A cocaína que era exportada pelo chamado Cartel de Cochabamba para os Estados Unidos, mas em escala artesanal, vai ganhando força durante os anos 70. No final dos anos 70 é a força dominante da economia boliviana, visto que o estanho já está começando a entrar em declínio. Não é que não se produza mais. Produz-se, continua-se produzindo. Mas a uma profundidade cada vez maior. Quando eu visitei a Bolívia em 1983, pela primeira vez, encontrei uma situação na mineração na qual o mineiro entrava no elevador, na boca da mina, a 4 mil, 4 mil e 200 metros de altitude, e ia extrair estanho, em alguns casos, no nível do mar. Uma expectativa média de vida de trinta e poucos anos.

É de lascar.

A.C.P. - Ainda não é o momento dos cartéis colombianos. Eu creio ter dito que os cartéis colombianos só vão entrar no comecinho dos anos 1980. Mas é uma época de ouro para os narcotraficantes bolivianos...

Dos quais nem se ouve falar... Engraçado, não tem um nome de narcotraficante boliviano que tenha ficado célebre por aqui. Lá, provavelmente, sim. Talvez porque o Estado boliviano era tão forte nisso que... Como não se conhece um bandido paraguaio...

A.C.P. - E no entanto nós sabemos que deve estar cheio deles...

Não se conhecem nomes, ninguém se fez no Paraguai, quem se fez foi o general [Alfredo Stroessner].

Amatista, Amacoca, Amiami

A.C.P. - Banzer ganhou algum dinheiro com o narcotráfico e, paralelamente, organiza o contrabando das ametistas, tanto assim que circulava na Bolívia, não sei quando começou a circular esta frase, que dizia o seguinte em relação a Banzer, que era dono também de hotéis em Miami, hotéis daqueles, assim, em frente ao mar. Dizia-se de Banzer: Amatista, Amacoca, Amiami. Ametista em espanhol é amatista. Nos tempos em que Banzer foi obrigado a viver no exílio ele sempre ia a Miami. Apesar do lance das drogas, era um homem bem recebido nos Estados Unidos. O papel dele ele desempenhou.

Com Banzer existe um período altamente repressivo e existe uma estruturação do negócio, do business da droga, que ganha uma dimensão articulada, é a época de ouro deles com o chamado Cartel de Cochabamba, e para a pequena comunidade de negócios da Bolívia diz-se que foi uma época boa, ganharam dinheiro.

Mas Banzer se apóia em quem, socialmente falando? Antes, Torres se apóia em quem?

A.C.P. - Torres, nas forças populares, de modo geral. Banzer não procura construir uma coligação; é violência aberta e muito dinheiro. O dinheiro da droga, que entra como elemento de corrupção. Exército, polícia, comunidade de negócios, Estados Unidos... Os anos 1970 são uma época em que os Estados Unidos estão a fim de liquidar o que poderia ser considerado os resquícios do comunismo.

Fim da esquerda soviética

Ao terminar essa fase de ditaduras, pode ser doloroso para nós reconhecer isso, mas a esquerda latino-americana acabou. Ao se abrir o governo [Ronald] Reagan, Reagan é eleito em 80, a esquerda é uma página virada. Nós sabemos disso. Aquela esquerda...

...aquela esquerda enquanto tal, porque a proposta de vários segmentos dessa esquerda para enfrentar essa situação, e aí vamos recair sempre no caso brasileiro, não foi derrotada. A proposta que se fez para derrubar a ditadura, que não era derrubar a ditadura, era derrotar a ditadura, não pelas armas, mas fazendo uma coligação, no Brasil é vitoriosa.

A.C.P. – Nisso você tem toda razão.

E, vamos dizer assim, só pode existir um Lula porque houve essa proposta.

A.C.P. – Você tem toda a razão. A questão é a seguinte: a velha esquerda mudou suas bandeiras.

E não podia mais ter um partido inspirado na Revolução Soviética, na Revolução de Outubro.

A.C.P. - Isso é tanto mais verdade que quando Reagan chega ao poder os Estados Unidos já não identificam mais uma esquerda latino-americana como ameaça. Eles sabem. A CIA sabe, o Pentágono sabe, o Departamento de Estado sabe que aquela está morta, a não ser numa área muito precisa...

Colômbia...

A.C.P. - Não, não. Colômbia também não, as Farc não assustam... É na América Central, por causa da Revolução Sandinista e das ameaças de "desestabilização" de El Salvador. Na América do Sul não estão mais preocupados, não. Tanto assim que o governo de [Jimmy] Carter abre a trilha com a questão dos direitos humanos, depois da democracia. Eles sabem que aquela esquerda não ameaça mais. Só tem a questão da América Central, que se torna complicada porque Cuba está ali perto. Na América do Sul isso deixa de ser uma ameaça.

García Meza, só violência e narcotráfico

Mas em 1978 Banzer é derrubado. Vai se abrir aí um período extremamente confuso e com uma aceleração muito grande na história boliviana. Realizam-se eleições, o MNR é vitorioso. O MNR historicamente é a maior força da política boliviana, e só foi desbancado agora, pelo Evo Morales. Eleitoralmente ele é uma força, até pouco depois do ano 2000, quase imbatível. Mas Siles Zuazo não assume. As Forças Armadas vetam Siles Zuazo, e em 1980 tem-se o que foi certamente o pior golpe da história boliviana, que é o de García Meza.

A partir do caso de García Meza surgiram alguns ensaios que mostram o seguinte: a ciência política sempre trabalhou com a hipótese de que governos representam alguma coisa. Eles podem ser de esquerda, de centro, de direita, liberais, ditatoriais, mas eles representam núcleos de interesse. Do setor privado, do sindicato, do povo de um modo geral, disso ou daquilo. Nós temos na Bolívia um caso que é sui generis. García Meza não representa absolutamente nada. Ele é um governo no ar. Só se mantém pela violência e pelo narcotráfico. E por isso mesmo é um governo de curta duração. Em 82 ele entrega o poder. Houve eleições realizadas no passado, Siles Zuazo só não foi empossado. Então nós chegamos à posse de Siles Zuazo, que já tinha sido presidente, como foi dito aqui, entre 1956 e 60. Ele assume em 1982.

"O caos era indescritível"

Eu visitei a Bolívia, pela primeira vez e pela segunda vez, no governo de Siles Zuazo, no final de 83 e no segundo semestre de 84, agosto, setembro. O caos era indescritível. Era indescritível porque as pressões por aumento de salários, contidas desde os anos 1960, pelo governo de Barrientos, pelos governos que se seguiram, Ovando Candia... Torres tinha dado alguns aumentos de salário, mas a questão central do Torres era a reagrupação política pela assembléia constituinte. E, depois, governo de Banzer e governo de García Meza. E Juntas Militares entre 1978 e 80, que, primeiro, presidiram as eleições, e depois disseram que Siles Zuazo não iria assumir o poder.

A inflação boliviana bateu recordes históricos. E, como se sabe, a partir de um determinado nível é um exercício matemático ficar calculando se a inflação é de 57.000% ou de 113.000%, dá no mesmo. Do ponto de vista do cotidiano do cidadão que acorda para ir trabalhar, que volta para casa no começo da noite, isso não faz nenhuma diferença, realmente.

E é um momento em que a COB - Central Operária Boliviana -, cuja espinha dorsal, como já foi dito, é formada pela FSTMB, é dirigida por um personagem conhecido na esquerda latino-americana, Juan Lechín. [Lechín acumula as presidências da COB e da FSTMB.] Lechín, incidentalmente, havia sido vice-presidente da Bolívia no segundo mandato do Paz Estenssoro, entre 1960 e 64. E em alguma medida teria sido importante dizer, e me passou, que Paz Estenssoro iria lançar Juan Lechín como candidato à presidência pelo MNR, em 64, e essa foi uma das razões do golpe. Paz Estenssoro, tudo bem, Siles Zuazo, também tudo bem, eram homens que vinham da elite, da contra-elite, mas Juan Lechín, não, Juan Lechín era operário. Isso complica um pouco as coisas.

Voltemos à primeira metade dos anos 1980. Lechín com uma pressão muito grande na direção da COB pelos aumentos salariais. Eu trocava dólar diariamente em La Paz com cotações muito diferentes. Cada dia mudavam as cotações, e eu recebia cada vez mais peso, entregando cada vez menos dólares. Vinte dólares valiam uma fortuna.

E é nesse quadro que em 1985 o MNR, por meio da figura de Paz Estenssoro, decide intervir. Paz Estenssoro está seriamente preocupado com o descaminho da Bolívia. Dizem alguns, e eu concordo com isso, que a ação de Estenssoro nesse momento não é propriamente partidária. Paz Estenssoro era um líder partidário, é um político na acepção da palavra, mas ele ia além da figura do político, é o que nós podemos chamar de estadista. O país está perdendo o rumo, precisa-se fazer alguma coisa. E vai ocorrer aí um golpe branco, em 1985 ocorre um golpe branco. Siles Zuazo renuncia e Paz Estenssoro assume.

Cartel se oferece para pagar a dívida externa

O desgoverno tinha chegado a um ponto tal que em 1984, quando os países latino-americanos se encontram no auge da crise da dívida externa, um dos homens do cartel de Cochabamba, um narcotraficante chamado Roberto Zuazo Córdoba, não tem nada a ver com Siles Zuazo, simples coincidência de sobrenome, Roberto Zuazo Córdoba chama um funcionário do Banco Central boliviano e diz a ele o seguinte: Olha, está havendo pressões do governo americano, do Reagan, para exterminar a produção de coca na área do Chapare - que é a principal zona produtora de coca na Bolívia -, e o país está numa situação debilitada por causa da dívida externa. Então nós vamos fazer uma proposta: nós pagamos a dívida externa - "nós" aqui é o Cartel de Cochabamba -, são 2 bilhões de dólares, vocês nos dizem em que banco credor nós devemos depositar esse dinheiro, em Nova Iork. Os bancos credores, para cada país com dívida alta, tinham um banco que articulava os interesses dos demais bancos credores. Nós vamos depositar diretamente em Nova Iork, diz Zuazo Córdoba, pela seguinte razão: ele não vai passar pelo Banco Central da Bolívia. Se passar, a dívida externa nunca será paga. A cada seis meses nós vamos ter que depositar 2 bilhões de dólares para pagar a dívida. Nós pagamos, mas lá. Aqui, não.

Essa era a situação do país. O Cartel de Cochabamba, esse indivíduo em particular, tinha um número de aviões e de helicópteros, inclusive armados, que era considerado superior à capacidade de combate da Força Aérea Boliviana.

Questão de orçamento.

Restabelecimento da moralidade

A.C.P. - Esse era o quadro. Esse é o descaminho que Paz Estenssoro identifica. E dá efetivamente o golpe. E, curioso, porque nessa época estava se discutindo muito a questão do ajuste aqui no Brasil. Sarney, Nova República, inflação altíssima. E eu estava dando uma conferência no Clube de Engenharia [do Rio de Janeiro] justamente sobre a conjuntura sul-americana nesse momento, e narrando aquilo que tinha se passado na Bolívia, quando um sujeito que era deputado federal pelo PDT disse: "Pronto, o mecanismo do ajuste aqui no Brasil está resolvido".

O que Estenssoro fez?

Realizava-se uma reunião da COB, da Central Operária Boliviana, toda a hierarquia sindical estava presente. Ele mandou o Exército cercar. Prendeu todo mundo, eu não sei se alguém levou um bofetão, mas se levou foi por desmando de algum dos oficiais presentes na operação. Havia uns dois ou três aviões do LAB, Lloyd Aéreo Boliviano, no aeroporto. Ele botou os caras dentro dos aviões e foi despejando em várias capitais sul-americanas. Não matou ninguém, não torturou ninguém. Prendeu e duas horas depois os caras já estavam voando. Lechín por exemplo, foi parar em Caracas, porque ele tinha, creio, uma irmã que morava em Caracas, casada com um médico venezuelano. Paz Estenssoro desmantelou a estrutura sindical boliviana. E a partir daí ele pôde efetivamente operar o governo. A inflação boliviana foi domada. Negociou a dívida externa...

Sem o concurso do capital de Cochabamba?

A.C.P. - Sem o concurso. Pediu um empréstimo de 2 bilhões de dólares, pediu prazo para pagar, botou esses 2 bilhões dentro da Bolívia e isso serviu como âncora cambial. Com 2 bilhões de dólares no Banco Central boliviano, ainda que estes 2 bilhões não fossem para ser usados, mas aquilo garantiu a estabilidade do peso boliviano.

Um político de palavra

Eu voltei à Bolívia no final de 1989. Era realmente outro país. Não tinha nada a ver com o país de cinco anos antes, que era o caos completo. E a partir daí tem-se uma historia que só vai se alterar nos últimos anos. Estenssoro larga o poder em 89, conforme o combinado, era um homem que efetivamente não tinha pretensões ditatoriais. Ele tinha uma coisa que também é rara nessa parte do mundo: o que ele dizia normalmente valia.

Cumpria a palavra.

A.C.P. - "Eu estou aqui por tantos anos, eu estou aqui exercendo um mandato presidencial. Quando terminar este mandato eu entrego o poder". Ganha as eleições - é uma espécie de excrescência na história da Bolívia - um partido pequeno chamado Esquerda Cristã, la Izquierda Cristiana. Jaime Paz Zamora, um homem estranho, porque sofreu um acidente de avião, o rosto dele é todo queimado.

Tinha sido guerrilheiro também, não é?

A.C.P. - Tinha. Era uma figura simpática na Bolívia. Quando eu fui à Bolívia no final de 1989 o presidente era ele. Era uma figura muito simpática. Mas a Esquerda Cristã não tinha densidade eleitoral, conheço mal as razões, reconheço isso, que levam à vitória de Paz Zamora em 89. Talvez fosse bom aprofundar isso um pouco.

"Goni" Sánchez, da elite, pede passagem aos indígenas

E, em 1993, se dá a volta do MNR ao poder por meio de uma figura não é uma das figuras históricas do partido, Gonzalo Sánchez de Lozada, "Goni" Sánchez.

Essa eleição é importante principalmente porque a elite política boliviana, e mais particularmente o MNR, já estão identificando alguns sinais de inquietação nas comunidades indígenas.

Goni Sánchez faz algo que nunca um presidente da Bolívia tinha feito. Empossado presidente da República pelo Congresso boliviano, ele pede uma reunião das lideranças indígenas da Bolívia, vai lá, senta-se com as lideranças indígenas, para ser empossado também como presidente da Bolívia por essas lideranças indígenas. O indigenismo está surgindo na história da Bolívia, isso é um fato importante.

O que é o governo de Goni Sánchez? Goni Sánchez é um empresário bem sucedido, um homem que tem interesses inclusive em Miami, ao que se sabe não é ligado ao negócio da droga, nunca foi, não quer dizer que tenha sido um presidente cem por cento honesto. Mas... A política boliviana parecia ter se rotinizado. Estenssoro estabilizou, Paz Zamora, Goni Sánchez rotinizou. O que se discutia na Bolívia? A inflação foi controlada, mas não há desenvolvimento, não muito diferente do que se dizia no Brasil também. Controla-se a inflação, mas o crescimento continua perto de zero.

Eleitos por uma minoria

Em 1997 nos vamos ter eleições na Bolívia, período normal de governo, em que ganha Hugo Banzer. Por que é possível que ganhe Paz Zamora, Goni Sánchez, depois Hugo Banzer? Porque existe um fator técnico na questão eleitoral boliviana. Não há segundo turno. Pode-se chegar a ser presidente da Bolívia com 26% dos votos. A eleição precisa ser referendada pelo Congresso, mas o Congresso boliviano adquiriu também alguma sabedoria. O sujeito chegou em primeiro lugar, é difícil montar uma coligação de oposição a ele e desqualificar a eleição dele, não referendá-lo, isso vai introduzir na vida política boliviana um fator de confusão, de desordem. Um país que conviveu com golpes de Estado durante não sei quanto tempo, não vamos, como se diz na gíria, chuchar onça com vara curta.

A Esquerda Cristã era um partido pequeno. Mas Paz Zamora era uma figura de prestígio popular. A Esquerda Cristã continua tendo uma representação pífia no Congresso, mas Paz Zamora ganhou as eleições. Eu não entendo bem as razões da vitória de Zamora, como eu disse há pouco tempo. Parece que Paz Estenssoro se desinteressou da sucessão, ele não fez força para que houvesse uma candidatura do MNR à sucessão dele.

Paz Zamora era uma figura popular, ganhou, não significa força da Esquerda Cristã. Goni Sánchez era um figura popular, ganhou, o MNR era forte. Hugo Banzer ganha as eleições com 25%, 26%, mas a atitude do Congresso vai ser a mesma, não dá para desqualificar a eleição dele, é impossível fazer isso.

Banzer assina os contratos do gás

Mas quando Banzer assume ele já está alquebrado pela doença e, mais grave do que isso, ele assina os fatídicos contratos com a Petrobrás. Esses contratos que foram revistos, entre aspas, por Evo Morales, foram assinados no governo de Banzer, contratos complicados, esses. Vamos deixar essa história para lá porque não nos interessa muito, pelo menos agora.

Eu acho que tem que ser dito, porque as pessoas têm que entender...

A.C.P. - Não, eu estou dizendo pelo menos nesse momento. Foram assinados os contratos... Banzer morre e o vice-presidente assume para concluir o mandato. E chega-se a uma nova eleição de Goni Sánchez, em 2002. É interessante, as pesquisas davam o seguinte: vitória para Goni; segundo, Manfredo Reyes Villa, que tinha sido prefeito de Cochabamba; terceiro, Evo Morales, mas as diferenças seriam pequenas, 26%, 23%, 20%, alguma coisa assim. Não haveria vitória esmagadora, a diferença do primeiro para o segundo seria de três pontos mais ou menos, e uma diferença também de mais ou menos três pontos do segundo para o terceiro.

Goni Sánchez ganhou, mas a surpresa é que Evo Morales ficou em segundo. Evo Morales é candidato, nesse momento, de um grupo indígena mais específico, os cocaleiros, os produtores de coca da área de Cochabamba. Ele passou à frente de Reyes Villa e ficou muito próximo de Goni. Isso devia ter dado elementos para que algumas pessoas aqui no Brasil pensassem. Infelizmente, parece que não deu.

Evo Morales jamais escondeu, proclamou claramente em toda a campanha que ia rever os contratos com a Petrobras. Já nessa campanha de 2002.

A.C.P. - É verdade.

Mas ninguém deu bola...

A.C.P. - Não, ninguém conversou com ele. Quando ele perdeu a eleição, chegou em segundo coladinho...

Mas perdeu, então descarte-se... O futuro é ontem.

A.C.P. - Aí fica difícil. Quer dizer, nós vivemos uma situação que podia ter sido prevista. Veja o Paraguai e a questão de Itaipu. O Paraguai está querendo uma revisão dos contratos. Essa questão vai aparecer no ano que vem na questão eleitoral [a entrevista foi realizada em novembro de 2007].

Itaipu diz que o Paraguai tem as melhores condições que a Humanidade já conheceu em algum contrato. Outros dizem a mesma coisa por aí. Só que o Paraguai não acha isso.

A.C.P. - Não. Ao que tudo indica não acha e, para dizer a verdade, as condições são muito ruins para o Paraguai.

O Altiplano derruba Goni em segundo mandato

Goni Sánchez chegou a completar o mandato?

A.C.P. - Não. Há então realmente um novo ciclo de movimento que se introduz na história boliviana. A rotinização da história logo depois do governo do Estenssoro, por Paz Zamora, Goni Sánchez e Hugo Banzer é quebrada.

As lideranças indigenistas se dividiram na eleição de 2002, mas começam a ver em Evo Morales uma expressão das maiorias indígenas. Goni Sánchez enfrenta uma onda de reivindicações populares, principalmente do Altiplano, renuncia, vai embora. Assume o vice dele, Carlos Mesa. Carlos Mesa não consegue governar e assume o presidente da Suprema Corte de Justiça, Eduardo Rodríguez, que funciona em Sucre. A reivindicação de levar de volta a capital para Sucre ganha consistência. Isso tudo prenunciando a eleição que ocorreu no final de 2005 e, como era de se prever, deu uma vitória esmagadora a Evo Morales. Ali não havia o que discutir, não foram 25% dos votos, foi maioria absoluta. Houve uma certa correspondência entre o voto e a estratificação étnica. A Bolívia tem 60%, 61% de índios. Não de cholos, mas de índios. E realmente foi essa a votação de Evo Morales. Não quer dizer que estatisticamente seja correto, tem muita gente que votou nele e não é indígena, e alguns indígenas que não votaram nele. Nessas eleições, pela primeira vez as maiorias indígenas do Altiplano e os grupos indígenas de outras áreas encontram um candidato que consideram como sendo deles. Não se trata mais de apoiar candidatos de outros partidos, de outras filiações. Agora nós vamos com tudo. E elegem Evo Morales.

Departamentos em busca de autonomia

No mesmo ano, os nove departamentos passam a ter o direito de eleger seus governadores. Os governos departamentais estão interessados em ampliar sua faixa de autonomia. Mas Evo Morales significa o contrário. Ele vê a autonomia com desconfiança. Ele não diz isso, mas, sem dúvida alguma, gostaria de governar dentro de um quadro de poder centralizado. Ou seja, um governo unitário em La Paz, até porque as grandes bases eleitorais dele estão no Altiplano. As lideranças das bases eleitorais e o próprio Evo Morales não gostam da autonomia. Ela é percebida, no quadro político boliviano, como um risco para o governo central.

Evo Morales, por outro lado, assusta os governos regionais. Porque eles sabem que ele é o porta-voz, é a grande liderança de um grupo compactamente organizado, mas que é uma maioria étnica. E eles têm medo, obviamente, por serem a minoria demográfica e a minoria eleitoral, também, porque foram derrotados em 2005. Eles têm medo do modo como Evo Morales vai lidar com a autonomia regional. Esse é o pano de fundo.

O gás barato que saiu caro

Evo Morales no poder enfrenta alguns pontos importantes. A questão dos contratos com a Petrobrás. Esses contratos eram ruins para a Bolívia? Essa é uma discussão técnica muito complicada. Efetivamente a Bolívia não poderia ter feito o que fez ao nacionalizar os hidrocarbonetos em 2006, nem como fez. Mas uma coisa é certa: o preço que a Petrobrás pagava pelo gás boliviano poderia ter sido revisto desde antes, porque tiraria um dos principais argumentos de Evo Morales.

Enquanto havia um contrato com a Petrobras, ela pagava os royalties, justos ou injustos - no caso, eram injustos -, e havia uma distribuição. A maioria não estava satisfeita com as condições do contrato que Banzer tinha assinado, mas era aceitável.

Com a nacionalização, Evo Morales procura uma centralização dos impostos recebidos pela exportação do gás e pela extração de petróleo. Não quer reconhecer o direito dos departamentos de receberem uma parte do bolo tributário. Quer centralizar isso em La Paz, porque esses recursos são os maiores existentes na Bolívia para que ele possa desenvolver os programas sociais, de atendimento às reivindicações da base majoritária dele.

O conflito tem um pano de fundo de natureza mais geral, autonomia regional versus poder centralizado, mas tem incidência mais direta na questão tributária. Quem fica com quanto. E os departamentos não aceitam que esses tributos estejam sendo centralizados em La Paz. Querem uma revisão da Lei dos Hidrocarbonetos para que haja uma redistribuição desses recursos para os departamentos, mantendo-se, obviamente, uma parte para o poder central.

Constituinte com ares de ringue de luta-livre

Outro foco de tensão é a Constituição. Evo Morales, ao lado do poder legislativo, convoca uma assembléia constituinte, que trabalha aos trancos e barrancos. Vimos na televisão vários momentos em que essa assembléia parecia mais um ringue de box ou de luta livre, uma pancadaria desgraçada.

Aqui no Brasil existe uma tendência, a meu ver apressada, de colocar a convocação dessa constituinte atrelada à dinâmica política venezuelana, coisa de Hugo Chávez. Eu acho que ela tem mais a ver com a própria história boliviana, com aquela constituinte que foi convocada por Torres.

Tanto que no início algumas pessoas recearam a volta da representação setorial. Eu falei com uma brasileira, esposa de um boliviano amigo meu, e ela me disse o seguinte: olha, o que se diz aqui é que vai ser nos mesmos moldes da do Torres. Perguntei: representação setorial? Ela disse: É o que está se falando. Mas o Torres fez isso num período ditatorial. Evo Morales não pode fazer isso. Ela disse: É, as pessoas de bom senso acham que não pode, mas Evo Morales não é uma pessoa sensata.

No final das contas a constituinte vota a Constituição boliviana, em dezembro de 2007, sem a presença da oposição e fora de qualquer local que tivesse a ver com o funcionamento do governo. Era um quartel. Os constituintes da base governista, chamemos assim para imitar o jargão brasileiro, se reúnem num quartel e a Constituição está votada sem a presença da oposição.

É claro que a base de legitimidade dessa Constituição já é limitada. E o tensionamento aumenta, porque os departamentos dizem que não aceitam essa Constituição. Apesar de Evo Morales ter a maioria da população boliviana.

Ameaçar com secessão para ter mais autonomia

Os grupos de interesse privado de Santa Cruz, entre os quais alguns que ganharam muito dinheiro com a droga e se fortaleceram, seja pela agricultura, seja com indústrias, ainda que de pequeno porte, ou serviços, já avisaram que não vão aceitar uma esquerdização do Altiplano, e brandem freqüentemente a bandeira da secessão. Erguem, de qualquer modo, a bandeira da autonomia dos departamentos.

A secessão é uma coisa complicada porque o Departamento de Santa Cruz de La Sierra tem fronteira com o Brasil.

Eu diria que ela é inviável.

A.C.P. - E, obviamente, a opinião pública boliviana vai acusar o Brasil de estar metido nisso.

Não... O Brasil vai fazer tudo para não acontecer isso.

A.C.P. - Deus que me livre e guarde! O Brasil quer tudo menos isso.

Terra, questão a resolver

Por outro lado, existe uma situação complicada que Evo Morales não conseguiu enfrentar. É a questão da terra. Um diplomata brasileiro me disse há pouco tempo que 60% da soja exportada pela Bolívia, ou produzida, não me lembro bem, estão na mão de brasileiros. Isso é complicado. Ali em Santa Cruz existem indivíduos, brasileiros, que foram para lá, compraram terra e iniciaram o negócio da soja. Mas existem investimentos também dos sojeiros, os plantadores de soja do Mato Grosso. Aí não são famílias, não são indivíduos, aí é representação de interesses estruturados.

Que posição pode ter o governo brasileiro diante disso, a não ser dizer: "Vocês se entendam com o governo da Bolívia"? A não ser que haja violência contra brasileiros. Falemos agora da conjuntura recente.

Ninguém foi "revogado": todos se sentem fortes

A.C.P. - Sim. Para que a Constituição entre em vigor, Morales convoca para 4 de maio de 2008 um referendo. Essa data é adiada para o início de setembro. No processo de conflito com a oposição, Evo Morales recua e esse prazo é dilatado para o início de dezembro. Nesse meio tempo, Morales coloca em votação a chamada cláusula revogatória, uma invenção da nova Constituição venezuelana colocada lá por Hugo Chávez. Saber se a população, estando satisfeita com ele, quer que ele continue no cargo.

Ele obteve uma vitória significativa: 67% da população boliviana dizem que Evo Morales deve continuar no cargo. Ele sai fortalecido dessa prova. Esse número corresponde ao grupo indígena do Altiplano e a outros grupos indígenas, que votam compactamente a favor de Morales, 63% ou 64%, mais um pequeno grupo de pessoas como nós, que não somos indígenas mas gostamos de Evo Morales.

Mas esse mesmo referendo é válido para todos os governos departamentais. Se Evo Morales sai fortalecido com essa votação, as principais lideranças oposicionistas que ocupam governos departamentais também são confirmadas nos cargos. Os governadores dos cinco departamentos que são a base da oposição a ele: Pando, lá no Norte, onde o quebra-pau está sendo maior, uma província basicamente amazônica; o Beni, outra província amazônica, departamento que faz fronteira com o Acre e com Rondônia; Santa Cruz de la Sierra, base da oposição; Tarija e Chuquisaca. Portanto, os dois pólos do conflito se sentem fortalecidos.

Ou negociação, ou o conflito tende a aumentar

Quando, num conflito, os dois lados se sentem fortalecidos, ou intervém de um dos lados uma proposta de negociação, ou o conflito tende a aumentar. Ambos os lados estão fortes. O que se está vendo agora é o resultado dessa percepção de fortalecimento tanto por parte do poder central como por parte dos departamentos, que querem a reafirmação da autonomia regional. Querem uma revisão da lei dos hidrocarbonetos que lhes dê uma parte no bolo, em vez de o bolo ficar inteiro para ser comido em La Paz. E querem a revisão de alguns artigos da Constituição que eles consideram ameaçadores para as autonomias regionais. A negociação vai ter que se dar em torno disso.

Criar uma "Bolívia do B"

Com o fim do referendo da cláusula revogatória e com o recuo de Evo Morales ao adiar o referendo sobre a Constituição, os governos regionais se sentiram mais fortes. Minha impressão é que eles agora partiram para uma decisão. É uma opinião minha. Não que esperem tomar o poder em La Paz. Eles sabem que isso não vai ser possível. O Exército não vai deixar, ao que tudo indica não vai haver um golpe de Estado, pelo menos a curto prazo, deslocando Evo Morales, mas decisão no seguinte sentido: Olha, você governa aí em La Paz. Aqui, mandamos nós. E nós vamos ampliar nossa faixa de autonomia, criando eventualmente uma "Bolívia do B".

Essa decisão, agora, passa pela questão mais importante, que é a da exportação do gás. Atrapalhando a exportação do gás os grupos de manifestantes que se opõem a Evo Morales criam um problema para o governo de La Paz. La Paz tem os compromissos de manter a exportação num determinado volume, tanto em relação ao Brasil como em relação à Argentina.

O confronto está indo mais longe. Já se transformou em violência de rua. Os grupos de manifestantes estão se chocando abertamente, principalmente nas áreas em que existe um número maior de seguidores de Evo Morales. É o que parece que está acontecendo em Pando, pelo que se vê na televisão. Nas áreas em que praticamente não existe base de apoio a Evo Morales, como é o caso de Santa Cruz, onde essa base de apoio é muito pequena, ou muito fragmentada, os conflitos são menores.

Para botar lenha na fogueira, há as declarações de Hugo Chávez, que ameaça intervir na Bolívia para manter o governo de Evo Morales. O exército boliviano diz: "Não queremos interferência estrangeira".

Convoca-se uma reunião para Santiago do Chile. O Brasil até agora assumiu uma posição extremamente cautelosa. E com razão. Porque o povo boliviano não vê com muito bons olhos o Brasil. O Brasil é um país que deve ficar de fora, longe. Afinal de contas, eles tomaram o Acre de nós, bolivianos. Há uma expectativa da oposição boliviana no sentido de que o governo brasileiro ajude a chegar a um acordo. Lula já disse em mais de uma ocasião que quer a pacificação, o entendimento, mas já disse também que isso deve ser algo construído dentro da própria Bolívia.

Embaixador expulso

No meio disso houve essas palhaçadas de Evo Morales de mandar de volta o embaixador americano, os Estados Unidos retaliam - têm que retaliar, não tem saída -, Hugo Chávez imita. Isso é uma bobagem de Evo Morales. É encontrar o bode expiatório. Ressuscita o imperialismo americano. O embaixador americano estava conversando com a liderança da oposição? É provável que estivesse, mesmo. Daí a mandá-lo embora eu acho que é comprar uma briga desnecessária, principalmente porque os Estados Unidos não têm interesses na Bolívia do ponto de vista de investimentos. Claro que eles prefeririam ter um outro governo. Mas não existe nada que ameace investimentos americanos no país, principalmente porque investimentos americanos não há.

Sem capacidade de operar politicamente

A sensação que eu tenho é que o país tem um projeto de transformações. Eu não quero discutir aqui a natureza dessas transformações, se esse projeto responde às aspirações do povo boliviano. Se é um projeto que efetivamente possa ser julgado como um projeto bom, correto, nas suas linhas gerais. Mas, como qualquer projeto que se desenvolva na vida política, ele tem que ser conduzido por um operador político. Esse operador político normalmente é constituído por um grupamento, na nossa tradição ocidental, por um partido, e por um núcleo dirigente desse partido no qual a figura mais importante é a do indivíduo que ocupa a Presidência. O partido de Evo Morales chama-se MAS - Movimiento al Socialismo. Existe ali um núcleo dirigente, e uma figura importante é o vice-presidente, Álvaro García Linera, tido como intelectual, ideólogo do regime. E a figura de Evo Morales, que é a figura de prestígio popular.

A impressão que eu tenho é que no caso boliviano, independentemente da vitalidade do projeto, independentemente da justeza ou não do projeto, o operador político, tanto o grupamento, tanto o partido como os atores individuais, não estão demonstrando condições de levar esse projeto adiante.

Eu gostaria de evitar a palavra, mas em algum momento tem de ser usada, ele não tem competência política para isso. Evo Morales se perde, freqüentemente é indeciso. Em outros momentos ele é estouvado. Existe uma forte dose de incompetência política que não se nota, por exemplo, em Hugo Chávez. Hugo Chávez pode ser louco, pode levar uma bronca lá do rei da Espanha, "¿por qué no te callas?" , mas as coisas dele têm uma direção.

O tempo está passando e as coisas não andam. A única coisa que foi feita foi a chamada nacionalização, a expropriação da Petrobrás. O MAS é uma sigla. Ele é um conjunto de grupamentos sociais que não têm unidade, que freqüentemente não convergem. O próprio núcleo dirigente da Bolívia, hoje, é um núcleo que parece não ter competência para operar um aparelho de Estado. Existe uma questão de operação política que na Bolívia está se tornando muito difícil.

O limite do poder das maiorias

O que eu acho que tem que ser dito, em relação ao tipo de discussão que a situação boliviana suscita, remete para um pano de fundo mais largo ainda, um pano de fundo conceitual da ciência política. Que se resume na seguinte pergunta: qual é o limite do poder das maiorias. Esse é o ponto nevrálgico. Em qualquer democracia, as maiorias determinam o rumo geral das coisas. Mas são presidentes da República, que são expressões dessa maioria, têm capacidade de negociação com outros setores da sociedade, que são minoritários mas não podem ser ignorados.

O que falta na Bolívia é exatamente isso: intermediação. Evo Morales aparece como expoente de um grupo étnico compactamente organizado. Sessenta e tantos por cento da população. Pronto. Eu sou a maioria, e como maioria eu vou fazer o que eu quero. Não dá para ser assim. Ainda que esse contingente étnico seja muito grande, a Bolívia não se resume a ele. As maiorias não podem tudo. Existem certos limites que elas têm que respeitar. O grupo oposicionista não é composto nem de anjos, nem de santos. Como o grupo de Evo Morales também não é. O grupo oposicionista é gente que governou a Bolívia, ou que aplaudiu quando a Bolívia foi governada oligarquicamente, deixando de fora do governo esse contingente étnico majoritário. Isso é verdade, mas não muda o fato de que Evo Morales é o presidente de todos os bolivianos e, como tal, ele não pode ignorar as minorias.

Essa questão de maioria e minoria foi tratada conceitualmente no século retrasado. Começou a ser tratada por Tocqueville, mas teve um tratamento mais sistemático e profundo na Inglaterra, por Stuart Mill. O poder das maiorias tem limites. Se não tiver, as maiorias esmagam. Cabe à liderança política do país, sem perder de vista os interesses das maiorias, saber negociar com os contingentes minoritários. E é isso que Evo Morales não consegue fazer. Enquanto essa situação perdurar, as coisas não vão dar certo. [Transcrição de Maria Almeida]