Luiz Eduardo Soares, antropólogo e professor, esteve à frente da importante tentativa de reforma democrática da política de segurança no Estado do Rio de Janeiro, entre novembro de 1998 e março de 2000. Desta experiência há um notável registro: o livro Meu casaco de general. Quinhentos dias no front da segurança pública no Rio de Janeiro, São Paulo, Companhia das Letras, 2000. Hoje, Luiz Eduardo, colaborador de Gramsci e o Brasil, desenvolve, entre outras atividades, o papel de assessor para assuntos de segurança na Prefeitura de Porto Alegre. Nesta entrevista especial para nossa página, passam-se em revista alguns temas fundamentais de sua área específica de atuação, assim como a articulação destes temas com uma política mais geral da esquerda democrática hoje, em nosso país

Vc passou a ter, recentemente, uma visão e um contato próximos com a realidade de Porto Alegre. O que esta cidade tem a nos dizer em termos de cultura cívica e que se pode generalizar para outros municípios?

Porto Alegre é um laboratório absolutamente fascinante e extraordinário de cultura cívica, organicidade política e participação social. Não posso compará-la com todas as cidades brasileiras, porque só conheço algumas. Mas posso asseverar que, entre as que conheço, não há nada que se aproxime à realidade vibrante de Porto Alegre, orgulhosa de si, nada autocomplacente, crítica e até agonística, mas sempre conduzida pelo otimismo da vontade. Qualquer visitante disposto a viver a vida política da cidade, mesmo que não tenha a energia transbordante das lideranças populares gaúchas e dos políticos da esquerda, rapidamente perceberá que, em Porto Alegre, a linguagem e a disciplina associativa democrático-popular, que o movimento estudantil nos ensina desde cedo, foram inteiramente absorvidos pela cultura local. Há reuniões diárias e os princípios organizativos são espontaneamente observados. Exemplos: definição consensual de pauta e procedimentos, obediência desse acordo prévio, respeito do tempo de intervenção e do teto, respeito à continuidade dos argumentos e à lógica coletiva das deliberações. Tudo isso foi aprendido, pois não se nasce sabendo discutir, valorizando a participação e sabendo respeitar a participação alheia. Mérito para os governos petistas e sua militância incansável. Mais notável ainda é que o Orçamento Participativo, vertebração institucional dessa participação febril, ao invés de reforçar a perspectiva egoísta e localista (equivalente do corporativismo), num cenário de tipo soma-zero, ampliou a consciência política e o entendimento da superioridade do bem comum e da solidariedade. Além disso, é surpreendente como o OP não se amesquinhou em instrumento de cooptação e clientelismo. Pelo contrário, a prefeitura é permanentemente criticada e cobrada, a tensão é constante. Essa independência popular acaba amadurecendo o sistema, que está sempre se auto-reformando, mas tem sabido se calibrar, proporcionando vitórias sucessivas ao PT municipal - a eleição, em 2000, de Tarso Genro, foi a quarta vitória seguida do PT, em Porto Alegre. Acho que nosso mestre Carlos Nelson Coutinho, que se tornou referência democrática nos momentos de obscurantismo e que estudou tão profundamente Gramsci e Rousseau, nos deve uma análise sobre esse "Rousseauísmo meridional".

O tema da segurança pública foi, por muito tempo, monopólio da direita. Como uma administração de esquerda deve se apropriar do tema, redefinindo-o e requalificando-o?

Esse tema é importantíssimo e não poderia ser mais atual. Acho que deveríamos ter a humildade de reconhecer que a esquerda - de um modo geral e respeitadas (e homenageadas) as exceções meritórias que apenas confirmam a regra - nunca se deteve, em profundidade, sobre a matéria, isto é, sobre segurança como política pública. Claro que há muitos estudos de excelente qualidade sobre violência e criminalidade. Há bons diagnósticos. Há boas pesquisas sobre brutalidade policial e as perversões de nossa (in)segurança pública. Há muita coisa da melhor qualidade. Mas quando o tema é política pública de segurança, fora as teses das academias das polícias militares e de algumas incursões da criminologia, não há quase nada publicado ou produzido, ou transmitido por tradição oral, ou por outros meios. Sobretudo, acho que, no mundo da política, acumulamos pouco, nessa área. Basta comparar com outras áreas, como saúde, educação, ciência e tecnologia, economia e cultura, por exemplo. O PT, por exemplo, tem alguns exemplos notáveis, que são aquelas exceções que mencionei, como o vice-prefeito de São Paulo, Helio Bicudo, o deputado estadual pelo RJ, Helio Luz, o atual ouvidor da Prefeitura de São Paulo, Benedito Mariano, e o ex-Secretário de Segurança do governo Cristóvão Buarque, Roberto Aguiar. E há também alguns núcleos de policiais petistas, que vêm acumulando bastante e amadurecendo, em vários estados, como o Rio de Janeiro. No Maranhão, recentemente, tive uma ótima surpresa com o sindicato dos policiais civis. Tenho muito boa impressão de núcleos gaúchos, capixabas e mineiros, e sei que, em Brasília, Goiás, na Bahia, em Pernambuco e no Ceará, tem havido estudo e discussão, entre policiais ou entre membros do MP. Sei disso porque foram organizados grupos de estudo sobre o Meu Casaco de General - 500 dias no front da segurança pública do Rio de Janeiro, nesses estados, e eu tenho sido contactado e os tenho visitado. Mas se tentássemos listar, veríamos que, dada a magnitude do problema, ainda são poucos os nomes associados à temática, com experiência e posições densas, refletidas, articuladas.

Só para que tenhamos um número de referência: no diretório de pesquisa da Capes, estão registrados dois mil grupos de pesquisadores em ciências sociais e humanas, dos quais somente sete dedicam-se ao estudo das polícias. Sobre política pública de segurança, especificamente, não há nenhum, pelo menos até a última consulta que fiz. Vejam só, apenas sete grupos estudam as polícias, entre dois mil, em um país que tem 550 mil servidores ligados à segurança pública e 1 200 000 profissionais de segurança privada. Em um país com um dos perfis mais graves, nessa área. A tal ponto, que a estrutura demográfica já reflete a perda de jovens do sexo masculino, exatamente nos moldes observados nos países em guerra. Em um país em que as polícias de um só estado, o Rio de Janeiro, em 1995, sob o governo do PSDB, mataram o mesmo número de civis que todos os 19 mil departamentos de polícia norteamericanos somados. Há algo errado, convenhamos. Enfim, somos poucos e o investimento foi tardio. Mesmo assim, acho que estamos vivendo um momento rico e promissor de virada, graças ao efeito demonstração de alguns experimentos regionais, que demonstraram o óbvio, mas ainda relutantemente admitido: é possível compatibilizar respeito aos direitos humanos e eficiência policial, no âmbito de uma política de segurança pública modernizante, moralizante e aberta à participação e ao controle da sociedade civil. Mais ainda: respeito aos direitos humanos e eficiência policial são mutuamente necessários.

Acho que as causas são várias, entre elas talvez as principais sejam três:

(a) o velho leninismo doutrinário que define os aparelhos de Estado como instrumentos da opressão de classe, necessária, inexorável e essencialmente comprometidos com a dominação social. Se fosse assim, a polícia e a própria matéria "segurança pública" reduzir-se-iam a meios e tarefas inapelavelmente destinados a viabilizar e reproduzir a exploração burguesa. Ou seja, não haveria nenhum espaço para mudar a polícia, para torná-la uma instituição a serviço da cidadania e de uma ordem democrática. Não haveria nenhuma possibilidade de que se concebesse e aplicasse uma política cidadã e democrática de segurança pública. Aliás, quanto a esse ponto é interessante observar a persistência de um incrível mal-entendido: alguns interlocutores na esquerda criticam minha crítica da tese leninista entendida sob essa forma doutrinária, ahistórica e essencialista, e apontam para o exemplo da história brasileira, tentando assim provar que polícia É o braço armado das classes dominantes. Curiosamente, logo depois de dizerem que polícia É tudo isso, propõem uma série de medidas para torná-la democrática e positiva. A contradição não é percebida. A definição do que é uma instituição tem de dar conta de toda a variedade histórica de seu objeto ou está errada. Portanto, é claro que é absurdo afirmar que a polícia É o braço armado do domínio de classe e, em seguida, propor que ela seja reorientada e reorganizada para servir à democracia e à cidadania, na mesma sociedade, mantendo-se como polícia, ainda que transformada em sua forma, seus métodos, sua direção. Ora bolas, se a proposta é viável, ela demonstra o equívoco da definição anterior, já que polícia, mesmo tendo sido, quase sempre, no Brasil, instrumento de opressão popular, pode ser diferente. Consequentemente, a posição que condena a polícia a ser o que tem sido, está errada e pode ser considerada doutrinária, simplificadora, unilateral, reificadora do processo histórico.

(b) Outro motivador da negligência prático-teórica é o tabu e o preconceito com que pensamos ou imaginamos a polícia e o policial. O policial é um trabalhador e atua em uma organização, que pode sofrer mudanças profundas, como tem sido o caso, mundo afora. Como nós crescemos,como indivíduos e tradição política, apanhando da polícia e correndo dela, é compreensível que tenhamos fixado uma imagem tremendamente negativa da polícia e de seus servidores. Além disso, como passamos todo o século XX defendendo a justiça e clamando por liberdade, sentimos repugnância da mera referência à palavra repressão. Sou testemunha disso porque, indagado por jornalistas se, na nova polícia que eu defendia, havia espaço para práticas repressivas, disse que sim, uma vez que repressão é uma das atribuições de toda polícia, ainda que fosse necessário qualificar essa repressão e submetê-la a métodos e princípios compatíveis com o respeito aos direitos humanos. Pois, apesar de todas as minhas cautelas, provoquei a reação de alguns interlocutores no nosso campo político, porque eles viram em minha resposta uma espécie de capitulação e de endosso da repressão policial antipopular e brutal, que tem sido a regra, no Brasil. Esse mal-entendido só pôde existir porque algumas questões básicas ainda não foram sequer compreendidas e a linguagem elementar, em nosso campo, ainda não foi assimilada, pois é óbvio que qualquer polícia terá de incorporar entre suas responsabilidades, a repressão.

O problema não está aí, nem deve se cristalizar em uma palavra. O problema é saber como se fará a repressão e a serviço de quê? Se for a serviço de direitos democráticos feridos e se for realizada em conformidade com o modelo internacionalmente compatibilizado com o respeito aos direitos humanos, devemos defendê-la. É preeciso entender o seguinte truísmo: a repressão é uma das atividades policiais, ainda que não devesse ser a principal e ainda que, quando inevitável, devesse ser aplicada de modo qualificado, vale dizer, em sintonia com a legislação democrática do Estado de direito, consagrado na Carta de 88, e com os direitos humanos. Sendo assim, temos de admitir que, enquanto houver polícia, haverá repressão. E como ninguém, que eu saiba, está propondo a eliminação da polícia, no Brasil, hoje, e como nosso desejo é transformá-la radicalmente e colocá-la a serviço da justiça e da liberdade, e sob o controle externo e democrático, todos seremos obrigados a concluir que estamos dispostos a conviver com uma instituição que inclui, entre suas funções, a repressão, por mais qualificada que venha a ser e deva ser. Afirmar que desejamos uma polícia diferente, melhor, mais sensível às práticas e aos valores compatíveis com uma sociedade menos opressiva e injusta, implica o compromisso nosso com todas as dimensões do trabalho policial, mesmo que os métodos e o sentido mudem. Por isso, faz sentido defender a mudança dos métodos da repressão, mas não o fim da repressão, como atividade de polícia.

Essa palavra horrorosa, repressão, nos provoca engulhos, mas temos de superar as resistência e abrir a caixa preta. Temos de discutir os modelos policiais de operação e procurar difundir a tese de que o respeito ao gradiente do uso da força permite a adequação entre a prática limite da repressão e o respeito aos direitos civis e humanos. Na sociedade socialista e humanista de nossos sonhos, haveria uma polícia cidadã que teria também, em situações limite, de defender os direitos e as liberdades, reprimindo as ações dos que as agredissem. E essa prática repressiva seria exatamente igual à que o modelo do gradiente do uso da força propõe, já hoje, em várias polícias - as quais não cumprem o modelo. Tudo fica mais fácil quando o que se defende é a realização do modelo formalmente defendido pela própria instituição responsável pelo descumprimento. Ao dizer isso, não quero sugerir que a política de segurança da esquerda deva privilegiar a repressão. É claro que não. Devemos privilegiar a prevenção, com políticas sociais e econômicas includentes e com práticas policiais proativas. No entanto, quando a violência contra direitos ocorrer, através da prática de um crime, será necessário agir com eficiência na investigação e na repressão, para reduzir a impunidade que concorre para o aumento da própria violência. Por outro lado, assim como a repressão que admitimos é aquela regida pelo respeito aos direitos humanos e voltada para a defesa do direito legítimo ferido pela violência do crime, a punição, para nós, não pode significar o apoio a uma política cruel, irracional e contraproducente, em todos os níveis, de encarceramento. Acho que deveríamos nos encaminhar para a disseminação bem supervisionada e inteligente de penas alternativas, reservando a privação de liberdade para os casos violentos extremos, e mesmo assim apenas enquanto a humanidade não descobrir um modo mais racional e construtivo de ação.

(c) O provável terceiro motivo para a negligência relativa ao debate sobre políticas de segurança pública é a contrapartida de uma virtude nossa: nós sempre privilegiamos, com a melhor das intenções e boas razões, a ação sobre as causas; e sempre tendemos a considerar o crime um epifenômeno, uma consequência, um reflexo ou produto da opressão econômica e da injustiça social. Há aqui, entretanto, dois problemas: em primeiro lugar, ainda que vários tipos de criminalidade estejam significativamente associados a variáveis econômicas, o vínculo causal não pode ser generalizado. Ou seja, há muitas modalidades de crime que não derivam das condições econômicas. Em segundo lugar, mesmo que toda a criminalidade não passasse de expressão ou sintoma de causas econômicas, mesmo assim, seria preciso agir sobre os crimes, porque, como sabemos, algumas vezes, sintomas também matam os pacientes. Além disso, os ritmos históricos são distintos e não faria sentido cruzar os braços à espera da solução sócio-econômica. Por outro lado, com frequência, as consequências se autonomizam, independentemente de sua gênese. Por exemplo: um traficante que impõe o terror armado sobre um grupo de favelados, torturando, matando, saqueando e impedindo direitos básicos (de associação, expressão, ir e vir, etc.), mesmo que tenha sido o fruto da opressão econômica, na medida em que conquista o poder territorial e passa a exercer um domínio tirânico, converte-se em causa de outras opressões, injustiças e sofrimentos. Esse exemplo é eloquente: é preciso evitar que novos traficantes surjam, transformando as estruturas sócio-econômicas. Mas isso não basta. Hoje, agora, é necessário intervir para libertar essa população submetida ao despotismo desse traficante-tirano, assim como é preciso libertar esse grupo social do despotismo exercido pelos segmentos criminosos das polícias.

Dessas considerações sobre as prováveis causas de nossa negligência, deduzo a urgência de sua superação. Impõe-se, com clareza meridiana, o óbvio ululante, que alguns companheiros resistem a reconhecer: temos de conceber, divulgar, defender e implantar uma política de segurança pública, sem prejuízo da preservação de nossos compromissos históricos com a defesa de políticas econômico-sociais. Os dois níveis, os dois investimentos políticos, as duas políticas não são contraditórios. Uma política especificamente voltada para a segurança pública, para a reforma da polícia, precisa de políticas sócio-econômicas e vice-versa. Por isso, costumo dizer que temos condições de disputar a liderança política na área do combate à violência, o que, por sua vez, será condição sine qua non, de meu ponto de vista, para a futura conquista da hegemonia, na sociedade brasileira -e não me refiro a meras vitórias eleitorais.

Quais os limites e as vantagens de um projeto de segurança limitado à esfera municipal?

O principal limite é a ausência de instrumentos institucionais próprios, a menos que o município tenha uma guarda. Mesmo assim, em geral as guardas são pequenas, estão pouco aparelhadas e mal preparadas, e não estão treinadas para aplicar, por exemplo, o método comunitário de policiamento - o que seria importante, quaisquer que sejam as características do problema de segurança vivido pelas cidades, além de perfeitamente legal, a despeito das restrições constitucionais quanto à extensão e à natureza das funções das guardas municipais. As vantagens, paradoxalmente, derivam dos limites, como uma espécie de contrapartida necessária: a ausência de instrumentos especiais estimula a adoção de políticas preventivas, políticas sociais especialmente voltadas para as principais fontes geradoras da violência e da criminalidade. Essa realidade tende a superar a dicotomia social versus segurança, que tem sido tão negativa, conforme procurei demonstrar na resposta anterior. O quadro municipal nos força a pensar medidas sociais como medidas de segurança e vice-versa, sendo que essa última possibilidade só pode ser mais plenamente experimentada no nível do Estado, não do Município, por razões óbvias. Ainda que sejam muito polêmicas as teses sobre as relações entre pobreza e criminalidade, há um consenso razoável quanto à correlação entre desigualdade, exclusão da cidadania e determinadas modalidades de violência criminal. Por isso, pode-se afirmar, por exemplo, com consideráveis bases de convicção, que a integração da juventude pobre representaria um avanço significativo no esforço de controle e redução da violência, além de constituir um objetivo em si mesmo de qualquer política social digna desse nome. Outro aspecto positivo das ações municipais na área da segurança seria a participação da sociedade, que talvez se desse com mais facilidade e organicidade no plano municipal, exatamente porque as prefeituras tendem a apresentar formas de radicação social mais capilarizadas e articuladas com movimentos e organizações comunitárias. Participação significa assunção de co-liderança política na elaboração, deliberação e aplicação das medidas, além de controle externo sobre as ações das secretarias mais sistemático e rigoroso.

Vc é um leitor atento de Gramsci. O que Gramsci pode nos trazer como contribuição ativa para o enfrentamento da realidade brasileira? E o que não mais funciona em Gramsci ou na tradição mais ampla na qual ele se insere?

Que falta faz, ao país, o velho partidão, apesar de todos os seus erros e suas notórias limitações! Não costumo ser uma pessoa nostálgica. Acho que a idealização do passado tende a ser o resultado de nossas dificuldades em lidar com as exigências de mudança e adaptação às condições presentes e aos desafios que o futuro previsível prepara. Mas, nesse caso, devo admitir que me rendo à nostalgia. Às vezes, sinto que falta o partidão como falta a razão, em meio ao oceano de paixões e à segmentação sectária que elas provocam, e que terminam desembocando em mais doutrinarismo e mais intolerância. Claro que o partidão foi muito doutrinário e intolerante, mas soube ser aberto, flexível e criativo, em muitas ocasiões históricas, sobretudo a partir de 1958. Identifico, hoje, em setores do PT, o núcleo mais expressivo, politicamente, dessa herança, ainda que nem sempre suficientemente autoconsciente de seus vínculos históricos. Mesmo assim, a velha escola faz uma falta tremenda.

Gramsci, para mim, ou pelo menos o Gramsci que continua a me inspirar, é sinônimo de sensibilidade às complexidades e contradições. Por seu intermédio, é possível reencontrar e valorizar as lições extraordinárias e permanentes de Marx sobre a duplicidade contraditória de sentidos históricos inscritos em um mesmo processo. Duplicidade que tenderá a ser rompida pela decisão da história, graças à qualidade das direções políticas a que forem submetidas as intervenções sobre o processo. Essa qualidade dependerá, por sua vez, da conexão profunda entre os agentes políticos, sua prática e os movimentos das culturas e subculturas, dos valores, símbolos e afetos, das percepções ou do imaginário coletivo. De meu ponto de vista, na leitura que faço do legado gramsciano, a hegemonia é a meta visada pelos agentes que atuam nesse processo e é a condição para que o poder pelo qual lutamos não seja reificado, pervertido e negado, por ser eventualmente formatado nos moldes construídos como e por métodos da operação política contraditórios com os fins visados e seus valores. Como a conquista da hegemonia nos livra das seduções estratégico-utilitaristas desses métodos reificadores, somos instados a antecipar e realizar, em nossa luta, a sociabilidade pela qual lutamos. Já vimos no que dá o golpismo militarista ou não e suas variações jacobinas: a aparente eficiência condena o futuro e conspurca a natureza do que se conquista. Gera ditaduras e suas mazelas. Gramsci sintetiza, para mim, compromissos libertários com o melhor da tradição racionalista-realista e democrática. Essa indissociabilidade entre futuro e presente, que identifico na categoria hegemonia e em seu lugar na estrutura teórico-conceitual gramsciana, acaba com o cinismo da separação entre ética e política, mas evita que a unidade reafirmada se perverta em doutrinarismo principista ou sectarismo idealista.