Luiz Werneck Vianna - Janeiro 2019

"Há processos reais, inamovíveis, irremovíveis que vêm trabalhando na nossa sociedade; e isso, no limite, propicia um avanço continuo da democracia", avalia o sociólogo Luiz Werneck Vianna em entrevista especial à Revista Política Democrática Online, de janeiro, ao comentar este início do governo do presidente Jair Bolsonaro e a guinada à direita que está em curso atualmente no país. "A sociedade não vai abdicar facilmente do que conquistou, mas é preciso que transforme isso em motivação política. A revolução democrática avança planetariamente, inclusive entre nós, mas conhece também obstáculos que não são propriamente - ou somente - os que o campo adversário nos arremessa. São, antes, interesses represados que se organizam de forma segmentada, com base em identidades culturais, com perda da ideia de bem comum", avalia.

Werneck Vianna aponta que, a nosso favor, "está a riquíssima herança que recebemos de um Jorge Amado, um Graciliano Ramos, um Guimarães Rosa, que sempre buscaram novos caminhos, criando as bases da moderna cultura brasileira". "Já a preocupação do lado de lá é refrear, é conter os processos que vêm atuando até agora como forças da natureza, embora com pouca reflexividade. Afinal, não é difícil descobrir, entre os jovens, centelhas brilhantes. Não há caminho a ensinar para eles; eles têm que aprender por eles mesmos, como nós aprendemos, quando o país, em um certo dia de agosto de 1954, foi dormir de um jeito e, com o suicídio de Vargas, acordou de outro. Eu e muitos da minha geração mudamos com a difusão da sua carta testamento no rádio, um dia inteiro, produzindo um impacto intelectual, moral, político muito grande sobre cada um de nós", completa Vianna.

Sobre a possibilidade de Bolsonaro, e sua nova ordem nacional pontilhada de projetos antagônicos, vierem um dia a fazer uso da força para manter o governo, Werneck Viana diz que cabe à sociedade impedir. "O céu de brigadeiro a que alguns arautos do novo governo têm feito referência só existe em razão de os bloqueios políticos ao novo grupo no poder serem ainda muito frágeis". Para o sociólogo, "não há oposição efetiva, os movimentos sociais estão destroçados, o sindicalismo também. Então, por mais que a harmonia na atual coalizão governamental seja difícil, e vai ser, os riscos são pequenos para ela".

Luiz Werneck Vianna é professor-pesquisador na Pontifícia Universidade Católica – PUC-Rio. Doutor em Sociologia pela Universidade de São Paulo – USP. Autor de, entre outras obras, A revolução passiva: iberismo e americanismo no Brasil (Rio de Janeiro: Revan, 1997); A judicialização da política e das relações sociais no Brasil (Rio de Janeiro: Revan, 1999); e Democracia e os três poderes no Brasil (Belo Horizonte: UFMG, 2002). Sobre seu pensamento, leia a obra Uma sociologia indignada. Diálogos com Luiz Werneck Vianna, organizada por Rubem Barboza Filho e Fernando Perlatto (Juiz de Fora: Ed. UFJF, 2012). Destacamos também seu novo livro intitulado Diálogos gramscianos sobre o Brasil atual (Fundação Astrojildo Pereira e Verbena Editora, 2018), que é composto de uma coletânea de entrevistas que analisam a conjuntura brasileira nos últimos anos (Maria Alice Rezende de Carvalho, Caetano Araújo e Priscila Mendes).

Que Brasil é esse? Você está otimista?

Um amigo meu comentou, não faz muito tempo, que estranhava meu pessimismo, já que, publicamente, sempre procurei demonstrar uma perspectiva diferente, otimista. Hoje mesmo, pela manhã, dei uma entrevista para uma publicação da Unisinos, do Rio Grande do Sul, e a jornalista concordou com o diagnóstico do meu amigo. Perguntei, então, a ela, se tinha alguma coisa para me dizer que justificasse uma visão mais positiva. Acho que posso fazer essa pergunta também a vocês. Se me apresentarem uma trilha, uma brecha que me permita caminhar em terreno mais propício, poderei voltar a demonstrar algum traço de otimismo. 

Há, é claro, alguns aspectos que apontam para uma perspectiva mais positiva. Falo, por exemplo, das mulheres, da emergência mundial da questão feminina e da importância desse fenômeno, que não tem propriamente um partido, um movimento organizado em torno dele, e que consiste em um processo efetivo e incontornável de mudança. A questão feminina incide sobre o mundo do trabalho, sobre variadas dimensões da vida contemporânea, e isso afeta todo o planeta, inclusive o Oriente mais tradicionalista. Enrico Berlinguer anunciou lá atrás, ainda nos anos 1970, que a emergência da mulher era uma revolução; e o que vimos, de lá para cá, foi a confirmação disso, a ampliação disso, a generalização de novas práticas que não têm um núcleo orgânico, que é um processo societal, uma mudança de época, uma mudança antropológica. Contra essa revolução planetária não adianta lutar, não adianta tentar frear. 

Atento a esse grande sinal de mudança, fui sendo levado a perceber a existência de outros processos também irrefreáveis, que ocorrem agora mesmo e que tendem a produzir uma zona de resistência à tentativa de fazer com que a roda da história rode para trás. Portanto, independentemente da consciência, há uma revolução que transcorre nas camadas mais fundas das estruturas sociais e que não tem volta. Pode-se até dizer que a consciência está muito retardatária em relação ao avanço desse processo, e que a subversão que esses processos impõem à ordem que conhecemos é de tal monta que já permite reconhecer fortes indícios de mudança de época. 

Como avalia a política ultradireitista de Trump, com ações contra as mulheres, contra os imigrantes, entre outros? 

O movimento internacional que Trump tenta dirigir não passa de um movimento defensivo, movido pelo sentimento de que um certo mundo está desaparecendo - uma desaparição lenta e contínua, que ocorre em toda parte, inclusive nos EEUU, país mais poderoso do mundo. A política de Trump é uma tentativa de deter esse processo; pois ele está convencido de que é preciso detê-lo. Trata-se de um esforço para sustar o movimento do mundo. Mas as dificuldades do Brexit britânico evidenciam que não é fácil fazer a roda girar para trás, assim como ocorre com o muro do Trump, que põe em risco sua reeleição e até mesmo seu atual mandato, no caso da onda do impeachment ganhar viabilidade.

Não é à toa que a reação fala em marxismo cultural, uma das invenções discursivas com que se tenta paralisar a revolução em curso. Mas é possível devolver as mulheres a seus lugares e papéis antigos? Quem vai devolver nossa consciência ao substrato primitivo? Quem vai nos devolver aos anos 20 do século passado? Porque a tentativa é essa - uma tentativa forte, movida por grandes recursos, embora não tenha capacidade de persuasão, pois, para onde se olhe, todas as grandes frentes da presente mutação nas coisas do mundo, como o meio ambiente, por exemplo, estão amparadas por bibliografia, movimentos sociais, em setores expressivos da opinião pública, esforços sedimentados em diferentes agências por todo o mundo.  Quem vai apagá-las? Quem vai subtrair tais temas das bibliotecas e do mundo da vida? Quem vai esquecer o inventário de análises que o processo de Chernobyl suscitou? 

A ordem cosmopolita, sempre latente como utopia na tradição do pensamento filosófico está, agora, presente no mundo como uma utopia realista a partir de, pelo menos, duas instituições muito poderosas: o Vaticano, de um lado, e a ONU, de outro. Por isso mesmo, elas são instituições-alvo a serem neutralizadas. Essa é uma era sombria; e não apenas no Brasil. 

A situação brasileira não pode ser vista isoladamente. Ela contém aspectos locais, sem dúvida, uma paisagem social marcada pela desigualdade, atores com tradições muito sedimentadas, como os militares e os juízes, que não são personagens vinculados ao mundo da produção, mas ao Estado, a sistemas organizacionais, a sistemas culturais que lhes são específicos. A nova ordem nacional que está vindo aí não por acaso escolheu o campo da cultura como lugar privilegiado de suas intervenções, porque é nele que se abrigam os ideais de inovação, de igualdade e liberdade. 

Mas essa nova ordem nacional, que está pontilhada de projetos antagônicos, não levaria a que, para manter o governo, fosse necessário fazer uso da força? Não acabaria levando à utilização de um método forte?

Sim. Acho que esse caminho é plausível. 

O caminho da força?

Sim. Cumpre a nós impedi-lo. O céu de brigadeiro a que alguns arautos do novo governo têm feito referência só existe em razão de os bloqueios políticos ao novo grupo no poder serem ainda muito frágeis. Não há oposição efetiva, os movimentos sociais estão destroçados, o sindicalismo também. Então, por mais que a harmonia na atual coalizão governamental seja difícil, e vai ser, os riscos são pequenos para ela. Hoje, por exemplo, ficamos sabendo pelo noticiário que houve recuo na questão da cessão de parte do território para uma base americana. Era de se presumir que haveria muita dificuldade nisso, porque as Forças Armadas são o que são. Imagino que a reação que levou a tal mudança de posição tenha vindo mais do corpo militar do que de qualquer outro lugar; não foi, certamente, a reação da opinião pública. 

Mas, agora, quem vai segurar a ordenação democrática que conquistamos com a Carta de 88? O Judiciário? Mas o STF se deixou dividir por razões idiossincráticas de muitos dos seus Ministros, perdendo a forte legitimidade com que sempre contou perante a opinião pública - um legado de algumas grandes personalidades que passaram e ainda passam por ele. Creio que parte desse patrimônio tem sido comprometido por algumas controvertidas decisões recentes.  Como manter o equilíbrio precário da nossa política e da nossa sociedade sem um Judiciário coeso e respeitado por todos? 

Minha presunção é de que há processos reais, inamovíveis, irremovíveis que vêm trabalhando na nossa sociedade; e que isso, no limite, propicia um avanço continuo da democracia. É claro que não fomos apenas nós que percebemos isso: o grupo que hoje se encontra no poder percebeu também e decidiu que esse avanço precisava ser interrompido. Quando se deixou de valorizar o centro político, abriu-se a oportunidade para que prosperasse o argumento de que os caminhos da democracia estavam livres porque a sociedade iria rejeitar Bolsonaro, essa figura bizarra na política. Esse argumento, evidentemente, foi para o espaço, porque a sociedade está muito incomodada com as denúncias de corrupção, com a desordem pública, a criminalidade em cidades como Fortaleza, Rio de Janeiro. Tudo isso assusta.

No Rio, muito mais do que no Ceará, é impressionante o papel das milícias, a disputa de territórios com o Estado, e agora a retórica do novo governador, uma retórica de morte aos criminosos, que só intensifica o clima de guerra social. Portanto, embora esses homens tenham ganhado no voto, seu programa de combater os males sociais com caça, morte, mais violência... isso não anima muito a sociedade e torna difícil a vida dos novos governantes. Se para eles a coisa está difícil, para nós está dificílima, sem estadistas, sem política, sem uma esquerda inovadora, porque o que havia de inovação na minha geração foi neutralizado, posto à margem, restando uma esquerda sem imaginação, incapaz de entender o país, de projetar um caminho novo.

E agora? 

Estamos dependendo das novas gerações, que nós não conseguimos formar. Porque não há astúcia politiqueira ou eleitoral que nos tire desse pântano. Não há esquerda e, sendo assim, como vamos operar? Vamos nos apegar aos velhos valores, cada um de nós impondo seus próprios limites - "daqui não passo", "não aceito isso"? Mas como nossa sociedade é muito complexa, muito desigual e culturalmente muito ativa, muito interessante - o que se manifesta na música popular, no carnaval, nas estratégias informais para ganhar a vida -, é esperar e ajudar, no que for possível, para que as gerações que estão vindo encontrem motivação para recuperar o que há de melhor na nossa história, e a levem à frente, pois o que está aí não é capaz de fazer isso. 

O que temos a nosso favor, como um país com uma democracia jovem ainda?

A nosso favor está a riquíssima herança que recebemos de um Jorge Amado, um Graciliano Ramos, um Guimarães Rosa, que sempre buscaram novos caminhos, criando as bases da moderna cultura brasileira. Já a preocupação do lado de lá é refrear, é conter os processos que vêm atuando até agora como forças da natureza, embora com pouca reflexividade. É preciso trabalhar com esse material bruto. Afinal, não é difícil descobrir, entre os jovens, centelhas brilhantes. Não há caminho a ensinar para eles; eles têm que aprender por eles mesmos, como nós aprendemos, quando o país, em um certo dia de agosto de 1954, foi dormir de um jeito e, com o suicídio de Vargas, acordou de outro. Eu e muitos da minha geração mudamos com a difusão da sua carta testamento no rádio, um dia inteiro, produzindo um impacto intelectual, moral, político muito grande sobre cada um de nós. 

Enfim, não dá para adivinhar o mundo, o mundo é assim mesmo, cheio de imprevistos, e nossa espécie tem sabido introduzir e defender as ideias de paz, de solidariedade, de cooperação, ela tem sabido se proteger... Porém, agora, círculos ferozes decidiram que o mundo, do jeito que está, do jeito que caminha aceleradamente na direção de uma vida com mais liberdade e justiça, não vale a pena e assumem a possibilidade de um grand finale catastrófico. Faz lembrar o filme do Stanley Kubrick, Dr. Fantástico, que leva nosso planeta à destruição por uma hecatombe nuclear. Essa luta encarniçada por hegemonia - EUA, China, com a Rússia presente nisso - bem pode ser o sinal de que iniciamos o ingresso em uma era de confrontos derradeiros, uma luta dos historicamente derrotados contra os avanços da democracia e dos direitos.

Trump e outros ferozes sequazes são capazes de tudo para defender suas posições: por isso vivemos em sociedades de risco, em um tempo de grandes ameaças, não só as naturais, mas também as sociais, as políticas, as bélicas. Aliás, desse ângulo mais acanhado do subcontinente em que vivemos, a questão da Venezuela pode se complicar em termos militares.  E a América Latina, território antes bastante aprazível do ponto de vista da convivência entre Estados nacionais, pode ser contaminada pelo que foi a velha doença europeia de guerras por domínio e por disputas territoriais, que são estimuladas do centro politicamente dominante, com efeitos perversos na nossa parte do mundo. Nunca foi tão necessário, como agora, começar as análises por temas internacionais.

Mas uma parte significativa da cultura democrática, hoje, não está reativa à ideia de humanidade, universalismo e questões afins? 

Sim, a segmentação de identidades e de interesses tem sido a tônica, por ora. Nós conhecemos isso cronicamente, nós experimentamos uma institucionalidade corporativa desde os anos de 1930. E isso sempre colidiu com a vida partidária. Agora, por exemplo, estamos às voltas com a questão da previdência: os partidos terão que lidar com o frenesi das corporações. E quando a questão previdenciária chegar no terreno militar, isso será ainda mais agravado. A vida coorporativa no Brasil é muito poderosa, contamos com a experiência disso. O que faz com que a minha reflexão anterior sobre a perspectiva de avanço da democracia no mundo tenha que ser matizada. A revolução democrática avança planetariamente, inclusive entre nós, mas conhece também obstáculos que não são propriamente - ou somente - os que o campo adversário nos arremessam. São, antes, interesses represados que se organizam de forma segmentada, com base em identidades culturais, com perda da ideia de bem comum. Tal fato imprime, na verdade, certa dose de pessimismo às minhas reflexões. 

Como a oposição deveria se comportar daqui para frente? Ela deveria estar começando a se organizar, mesmo que sem a liderança de um partido?

A oposição está aí, o sentimento de oposição está aí, e um sentimento de que é preciso defender o que já foi conquistado está aí também. A sociedade não vai abdicar facilmente do que conquistou, mas é preciso que transforme isso em motivação política. Vai demorar, eu acho que vai demorar. Ou talvez não, pois sempre existe o inesperado, como o suicídio de Getúlio. Pode ocorrer uma mudança intempestiva. Mas a coisa mais organizada, ordenada, uma reflexão mais apurada, isso eu acho que vai demorar.

No processo de transição para a democracia, os movimentos encabeçados pela ABI, OAB, SBPC, CNBB, etc., foram muito poderosos e ainda estão presentes na sociedade brasileira - um pouco desativados, eu diria, mas poderão retornar...

Sim, eu acho que vão reaparecer, mas temos que dar tempo ao tempo. 

Você acha que essa onda conservadora popular que elegeu o Bolsonaro tem condições de permanecer por muito tempo e se reproduzir, ou você acha que pode haver uma semelhança com o que está havendo nos Estados Unidos, em que dois anos após ter sido eleito, Trump já começa a encontrar resistência por parte de seus eleitores...

A segunda hipótese me parece mais plausível, porque não há uma agenda inclusiva por parte desse governo, e isso deve afetar interesses, culturas, percepções estabelecidas. Enfim, eu acho que a perspectiva do governo também não é muito fácil, porque só fechar, só reprimir, só conter, a sociedade não vai topar. Como no discurso de Bolsonaro no parlatório, em que foi evocado o que há de mais bárbaro, primitivo, rústico na sociedade brasileira. O mundo popular não se sente atraído, especialmente com o que vai ocorrer, com o que já está ocorrendo no Ceará e vai acontecer no Rio de Janeiro: uma investida bélica em defesa da ordem, do combate à criminalidade sobre os setores subalternos da sociedade. 

O Moro, que era juiz e agora é ministro, tem a visão limitada do especialista; ele não tem uma formação intelectual abrangente para representar o papel que ele poderia representar. Ele é um juiz de direito, parte de certa elite, mas a visão que ele tem é muito incompleta. O Ministro Guedes, por sua vez, também não tem domínio do que é o país, ele nunca fez parte da geração de economistas que pensou o Brasil de forma mais abrangente: é um técnico, um homem de visão muito limitada. Mais uma vez pode-se repetir que o Brasil não é um país para principiantes como eles e o próprio presidente da República.

Enfim, para o governo o céu não será de brigadeiro, pois do outro lado há uma imprensa muito viva, uma linha de resistência forte. Não tenho a menor presunção de descortinar o caminho das pedras, mas me aflige o esforço de descobrir algo dele. Embora sofrendo, o meu sofrimento é imensamente menor do que foi aquele dos pós 1964, quando literalmente o mundo caiu na cabeça da minha geração, que não soube entender o que tinha ocorrido. Levamos meses e meses trocando angustias e aflições, procurando descobrir o que diabos havia ocorrido; e passamos muito tempo para começar a entender, até que nos anos de 1970 - e a bibliografia assinala essa passagem - os estudos sobre o capitalismo autoritário brasileiro nos trouxeram para o jogo. Agora, mais uma vez, deixamos escapar o mundo que nos era muito favorável por não saber melhor interpretá-lo, porque os processos sociais nunca andam sozinhos, eles precisam de uma reflexão que lhes abra caminho, que os discipline, que os eduque e os torne aptos para motivar ações políticas eficazes.

Voltando, então, ao que dizia, não tenho nenhuma presunção de apontar uma saída desse inferno em que estamos metidos. 

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Observador político 2019

Fonte: Revista Política Democrática Online & Gramsci e o Brasil.